al quaida attacca londra e minaccia l'Italia

[giacomololo]

con la guerra non si guadagna niente? ne sei proprio convinto?
L'esempio più classico è che senza la guerra le dirigenza fasciste e naziste sarebbero ancora saldamente al potere

Bhè, il fascismo ed il nazismo sono saliti al potere per colpa della guerra...

E poi adesso basta dire cagate, la guerra è sempre stata una piaga, ha sempre portato morte e distruzione e non è sicuramente per l'amicizia eterna di 2 str**zi di soldati che con la guerra si guadagna qualcosa...

Gli americani (e assieme gli italiani) dovrebbero ritirarsi immediatamente dall'iraq, visto che la scusa dell'invasione del'iraq era "salvare il popolo dal dittatore Saddam" e che
1 nessun Iracheno ha mai chiesto aiuto agli americani
e 2 Saddam è stato catturato (tra l'altro gli americani nn hanno trovato armi di distruzione di massa)



Tra le altre cose gli americani non avevano nessun diritto di "salvare il popolo dal dittatore Saddam", nessuno glielo aveva chiesto

Tu come ti sentiresti se gli iracheni invadessero l'Italia dicendo:"Noi vogliamo liberare l'Italia dalla democrazia ed instaurargli una bella dittatura che secondo noi è la forma di governo più giusta", non ti verrebbe voglia di mettere un po' di bombe nei loro pullman??? Se ci pensi bene è quello che gli americani gli italiani e gli inglesi stanno facendo all'Iraq!!! Posso essere d'accordo con te quando dici che tipo in America, in Russia o in Francia le rivoluzioni hanno apportato miglioramenti, ma è stato il popolo di ognuno di quei paesi a decidere di dare guerra ai padroni e non una nazione esterna... :

[Aragorn]

giacomo allora ora nn entro nel merito
ma 1) saddam è il tizio che usava armi chimiche contro i curdi solo x' erano curdi altro che hittler e ebrei
2) alle elezioni il popolo irakeno ha risposto molto meglio delle attese
3) l'han detto a te che adoravano saddam?
4) il problema che quello che sta succedendo sarebbe successo lo stesso la favoletta che i terroristi reagiscono così è solo una favoletta che ci raccontano 4 politici mendicanti, succederebbe a prescindere

[giacomololo]

Non ho detto di vietare la religione mussulmana ma soltanto di non sovvenzionare la costruzione di moschee se poi uno vuole costruirsela lo fa con i propri soldi.

Questa è l'unica cosa dove sono pienamente d'accordo con te e aggiungerei non sovvenzionare alcuna religione!

[giacomololo]

Aragon, lo sai vero che sono stati gli Americani nella guerra fredda ad addestrare gli Iracheni agli atti terroristici?!?!?!

[Aragorn]

si giacomo e non mi soprende affatto
avevano fatto lo stesso con i talebani
ma vedi il mondo è in continua evoluzione

ora la guerra è presa da una scusa da bin e soci per continuare
ma non è così avrebbero fatto lo stesso
l'11/9 gli usa non erano in guerra con nessuno
eppure hanno ammazzato 4000 civili
come te lo spieghi?

ora la peggior cosa sarebbe lasciare l'iraq
vorrebbe dire creare il caos
e essere responsabili di un genocidio
io nn me la sento e tu?

[giacomololo]

Io sono d'accordo se mi dici che i colpevoli vanno puniti, ma nn lo si può fare con una guerra che colpisce anche i civili, in questo modo l'occidende si pone allo stesso piano dell'Iraq!!!

[giacomololo]

I motivi dell'odio che gli Iracheni e gli afghani hanno per gli americani e per gli inglesi nn è cmq infondato!!! (P.S. con questo nn giustifico minimamente il loro comportamento.

Se hai voglia di leggerti un po' di fatti:
http://www.letterainternazionale.it/johnson_80.htm

senò eccotene uno dei tanti....
In Afghanistan, tra il 1979 e il 1989, fu la cia a equipaggiare i mujaheddin (“combattenti per la libertà”) di armi leggere, tra cui i lanciamissili Stinger, per un valore di 2 miliardi di dollari, e a spiegare come usarle contro le forze di occupazione sovietiche. La fede religiosa, le lealtà politiche o l’atteggiamento nei confronti dell’Occidente di quanti venivano reclutati, addestrati e armati non rientravano negli interessi di Washington. Così, sconfitta l’Unione Sovietica, gli americani abbandonarono l’Afghanistan al suo destino, e i mujahiddin, quasi tutti fondamentalisti islamici, si ribellarono agli Stati Uniti. Inoltre, la presenza di migliaia di soldati americani nell’Arabia Saudita, dove sorgono due dei luoghi santi dell’Islam, e l’appoggio accordato da Washington a Israele non hanno fatto che accrescerne la rabbia.

[Aragorn]

il problema gia' e che nn puoi fare una guerra chirugica
so che è brutto dirsi ma è così

però vedi abbiamo eliminato un dittatore che ne ha fatte di schifezze e x carità cose buone come le università

abbiamo eliminato un regime che la santa inquisizione era roba da poppanti

certo ha portato orrore, morti, famiglie irakene, pakistane. italiane, statunintensi ecc che piangono

certo sarebbe bello andare a colpo sicuro e sterminare sti pazzi criminali, che fanno tutto mica x religione o convinzione ma solo per soldi

noi siamo li per il petrolio
la francia non c'è perchè aveva il petrolio
bin laden esiste x' il suo dio è il denaro (se un tizio si fa esplodere in casa mia dopo questa mia affermazione ghost vendicami )

insomma il mondo è leggermente diverso dall'essere bianco o nero è molto sfumato

[giacomololo]

Su questo sono d'accordo con te!!!

[Scipione]

Bhè, il fascismo ed il nazismo sono saliti al potere per colpa della guerra...

Più che altro direi per colpa delle dirigenze inneficenti che non seppero essere all'altezza di una situazione difficile. Quando si perde una guerre le classi dirigenti sono le prime a saltare!

E poi adesso basta dire cagate, la guerra è sempre stata una piaga, ha sempre portato morte e distruzione e non è sicuramente per l'amicizia eterna di 2 str**zi di soldati che con la guerra si guadagna qualcosa...

Peccato che gli uomini se la siano fatta indisturbata per milenni senza provocare la provocare la propria estinzione!
La solidarietà ti sembra un sentimento inutile? beh certo nel mondo individualista in cui viviamo oggi è un sentimento inutile. non ha importanza se il tuo vicino sta male l'impoertante è che io abbia la pancia piena ed i soldi poi se lui va in rovina c***i suoi tanto io vivo lo stesso; al massimo getto li una monetina così mi lavo la coscienza complimenti dietro la coltre sovrabbondante di benessere siamo riusciti a costruirci un mondo privo di valori al di fuori del denaro, del successo e del benessere (che non sono nemmeno valori).
Comunque non è sulla critica della modernità che si arena la questione: se la guerra fosse SOLO morte e distruzione provocherebbe SOLO morte e distruzione e quindi l'estinzione del genere umano ed invece non è mai stato così quindi siginifica che la guerra, come tutte le cose, ha in se sia bene che male. Qui non mi pare di aver sostenuto che la guerra sia SOLO bene: quotami dove ho detto questo (sempre che tu abbia letto ciò che ho scritto ), io ho sottolineato che, insieme alla parte negativa, c'è anche quella positiva ma non ho mai fatto l'uguaglianza guerra=bene.
Mai negata la componente negativa della guerra ed è proprio per questo che gli uomini, nel corso della storia, si sono date delle regole in guerra (la convenzione di ginevra è un esempio lampante).
Che la guerra non abbia vantaggi non è vero: URSS ed USA sono diventate le principali potenze mondiale grazie ad una guerra che è costata molte vittime a tutti i concorrenti e così è successo sempre nel corso della storia.

Gli americani (e assieme gli italiani) dovrebbero ritirarsi immediatamente dall'iraq, visto che la scusa dell'invasione del'iraq era "salvare il popolo dal dittatore Saddam" e che
1 nessun Iracheno ha mai chiesto aiuto agli americani
e 2 Saddam è stato catturato (tra l'altro gli americani nn hanno trovato armi di distruzione di massa)

Ormai il casino è stato fatto e non si può tornare indietro: andare via non risolverebbe nulla, spero solo che questo serva di lezione per il futuro agli americani!

Tra le altre cose gli americani non avevano nessun diritto di "salvare il popolo dal dittatore Saddam", nessuno glielo aveva chiesto Exclamation Exclamation Exclamation

sono d'accordo infatti l'ho detto già parecchi post fa!

Tu come ti sentiresti se gli iracheni invadessero l'Italia dicendo:"Noi vogliamo liberare l'Italia dalla democrazia ed instaurargli una bella dittatura che secondo noi è la forma di governo più giusta", non ti verrebbe voglia di mettere un po' di bombe nei loro pullman??? Se ci pensi bene è quello che gli americani gli italiani e gli inglesi stanno facendo all'Iraq!!! Posso essere d'accordo con te quando dici che tipo in America, in Russia o in Francia le rivoluzioni hanno apportato miglioramenti, ma è stato il popolo di ognuno di quei paesi a decidere di dare guerra ai padroni e non una nazione esterna... Mad Mad Mad:

Scusa ma una risposta del genere mi costringe a pensare che tu non abbia mai letto i miei post: pochi post fa discutevo con thrantir rigurado il fatto che, a mio avviso, tutte le forme di governo sono valide, dittature incluse e che io non me ne andrei in giro per il mondo ad esportare con la violenza la democrazia liberale, nella sciocca convinzione che sia la migliore forma di governo mai concepita.
A me non viene voglia di mettere le bombe nel pulmann di nessuno perchè sono un uomo leale e se voglio combattere una guerra me le prendo con le forze armate non con una massa di civili innocenti, che non hanno la minima responsabilità per cosa accade nel mondo.
Non ho mai inoltre espresso il mio favore pr l'invasione dell'iraq in quanto il governo di Saddam mi sembra sia stato sempre legittimo.
non ho mai approvato le esportazioni forza della democrazia liberale negli altri paesi e, proprio per questo, sono stato contrario agli interventi militari in serbia (tutte e deu le volte). Se i popoli vogliono ribellarsi è compito loro farlo!

[giacomololo]

E poi adesso basta dire cagate, la guerra è sempre stata una piaga, ha sempre portato morte e distruzione e non è sicuramente per l'amicizia eterna di 2 str**zi di soldati che con la guerra si guadagna qualcosa...

Peccato che gli uomini se la siano fatta indisturbata per milenni senza provocare la provocare la propria estinzione!
La solidarietà ti sembra un sentimento inutile? beh certo nel mondo individualista in cui viviamo oggi è un sentimento inutile. non ha importanza se il tuo vicino sta male l'impoertante è che io abbia la pancia piena ed i soldi poi se lui va in rovina c***i suoi tanto io vivo lo stesso; al massimo getto li una monetina così mi lavo la coscienza complimenti dietro la coltre sovrabbondante di benessere siamo riusciti a costruirci un mondo privo di valori al di fuori del denaro, del successo e del benessere (che non sono nemmeno valori).

Non stò dicendo che la solidarietà e una ca**ata, stò dicendo che la solidarietà e l'amicizia eterna ci sono anche senza la guerra (e forse anche di più)

Tra le altre cose gli americani non avevano nessun diritto di "salvare il popolo dal dittatore Saddam", nessuno glielo aveva chiesto Exclamation Exclamation Exclamation

sono d'accordo infatti l'ho detto già parecchi post fa!

Tu come ti sentiresti se gli iracheni invadessero l'Italia dicendo:"Noi vogliamo liberare l'Italia dalla democrazia ed instaurargli una bella dittatura che secondo noi è la forma di governo più giusta", non ti verrebbe voglia di mettere un po' di bombe nei loro pullman??? Se ci pensi bene è quello che gli americani gli italiani e gli inglesi stanno facendo all'Iraq!!! Posso essere d'accordo con te quando dici che tipo in America, in Russia o in Francia le rivoluzioni hanno apportato miglioramenti, ma è stato il popolo di ognuno di quei paesi a decidere di dare guerra ai padroni e non una nazione esterna... Mad Mad Mad:

Scusa ma una risposta del genere mi costringe a pensare che tu non abbia mai letto i miei post: pochi post fa discutevo con thrantir rigurado il fatto che, a mio avviso, tutte le forme di governo sono valide, dittature incluse e che io non me ne andrei in giro per il mondo ad esportare con la violenza la democrazia liberale, nella sciocca convinzione che sia la migliore forma di governo mai concepita.
A me non viene voglia di mettere le bombe nel pulmann di nessuno perchè sono un uomo leale e se voglio combattere una guerra me le prendo con le forze armate non con una massa di civili innocenti, che non hanno la minima responsabilità per cosa accade nel mondo.
Non ho mai inoltre espresso il mio favore pr l'invasione dell'iraq in quanto il governo di Saddam mi sembra sia stato sempre legittimo.
non ho mai approvato le esportazioni forza della democrazia liberale negli altri paesi e, proprio per questo, sono stato contrario agli interventi militari in serbia (tutte e deu le volte). Se i popoli vogliono ribellarsi è compito loro farlo!

Effettivamente mi sono intrufolato in quetso thread un po' tardi e nn avevo voglia di leggermi tutte le pagine precedenti, ho letto solo l'ultima scusami...

[Scipione]

Non stò dicendo che la solidarietà e una ca**ata, stò dicendo che la solidarietà e l'amicizia eterna ci sono anche senza la guerra (e forse anche di più)

Io non ho negato nemmeno quello ho solamente detto che la guerra raforza notevolmente tali sentimenti non solo nei soldati ma anche nel popolo sopratutto in una era come la nostra, dove la guerra è totale. Davanti al pericolo ci sentiamo un po' tutti uguali e quindi facciamo fronte comune aiutandoci fra di noi per non perdere la vita. Questo contribuisce ad unire la società in maniera strordinaria e gli effetti si vedono anche dopo la guerra.
I sentimenti fra soldati poi sono qualcosa di unico che credo nessuno di noi possa descrivere con pienezza perchè non abbiamo mai affrontato una situazione del genere.
Ora non dico che sia impossibile che si sviluppino tali sentimenti in tempo di pace ma bisogna ammettere che la guerra è un buon catalizzatore in questo campo!

Effettivamente mi sono intrufolato in quetso thread un po' tardi e nn avevo voglia di leggermi tutte le pagine precedenti, ho letto solo l'ultima scusami... Wink

eh eh confessato!
Vabbè comunque non importa perchè in questo campo la pensiamo esattamente allo stesso modo!

[thrantir]

ricordati che si può sempre controllare da dove vengono i soldi...

si, e si può anke nn scoprirlo... ricordati ke in italia nn riusciamo a sapere ki evade il fisco...

Beh scusami ma questo non cambia di molto la situazione: la maggioranza degli arabi è mussulmana e la cultura araba è grandemente influenzata dall'islam al di là della presa di posizione dei singoli individui.

questo è vero, ma ci sono paesi integralisti e paesi nn integralisti, e diversi paesi a prevalenza musulmana dissentivano dalla linea sia di omar di di saddam...

mi riferivo in sostanza all'essere di manica larga: io credo che ci possa stare la critica al sistema ma, per esigenze di soppravvivenza e di sicurezza, sia necessario stringere un po' la manica.
Riguardo l'impossibilità dell'ignorarsi ti rispondo subito che non sono un liberista e mi auguro che in futuro l'uomo trovi delle migliori leggi economiche, non come quelle liberiste che ci hanno messo al totale servizio dell'economia e della produzione facendoci credere che sia una cosa normale, naturale e costante nella storia.

immaginavo ke tu intendessi questo... ti ho già scritto prima ke verso i terroristi la mia tolleranza è zero... quello ke auspico io è capire ke nn bisogna solo fermare i terroristi attuali, bisogna anke rendersi conto ke abbiamo contribuito a dare ai terroristi le condizioni x prosperare, e bisogna quindi cercare di togliere quelle condizioni... io sono sempre stato convinto ke tra di loro i capi sono senz'altro malati, dove con la malattia individuo la facilità con cui concepiscono l'uccidere innnocenti, mentre molti altri erano all'inizio solo miserabili, e in quanto tali sono stati corrotti facilmente dai primi... e credo ke la minaccia di morte verso questi ultimi sia inutile, nn hanno niente da perdere e seguiranno + facilmente il pazzo ke li istiga...

Appunto perchè è la principale fonte di richezza dei paesi arabi andrebbe lasciata perdere: in questo modo si spezzerebbe l'unico legame di dipendenza che abbiamo nei confronti dei paesi arabi.

è la principale fonte di rikkezza di diverse multinazionali occidentali, è x questo ke nn ci stakkeremo facilmente

Tornando in argomento non sono d'accordo col tuo ragionamento: studio i regimi politici in maniera estremamente oggettiva dividendo ciò che hanno fatto di positivo da ciò che hanno fatto di negativo, poi scarto le caratteristiche negative mentre tengo buone quelle positive senza mai condannare come male assoluto niente.

nn si parla di male "assoluto", ma io nn credo ke uno studio statistico possa riassumere il giudizio di un regime politico... tu mi dici ke il fascismo ha fatto anke del bene, io sono d'accordo, ma il modo con cui manteneva il potere acquisito lo rende ai miei okki inevitabilmente negativo: in una società ci sono inevitabilmente opinioni diverse, e nn credo tollerabile ke una parte possa costringere con la forza l'altra parte ad ubbidire... ribadisco, se tuo padre fosse stato assassinato da uno squadrista ti sembrerebbe ke il fascismo abbia fatto x te + male o + bene? se veramente i regimi fanno stare meglio la gente, come è possibile ke tutti inevitabilmente generino una guerra civile? forse xkè anke se la libertà nn si mangia è cmq un qualcosa di irrinunciabile?

Tu mi tiri fuori la questione dei morti ma io ti controbatto dicendo che ogni rivoluzione ha fatto dei morti: gli attuali stati democratici si basano su una rivoluzione, quella francese, che ha fatto un sacco di morti. Lo stato italiano nasce da una storia di lotta partigiana, che è anche stata autrice di stragi per odio politico ed ideologico ma questo non credo tolga legittimità allo stato italiano. Ogni rivoluzione, di per se, fa dei morti e questo, purtroppo , è un dato di fatto. Ci sono però rivoluzione che hanno fatto pochi moti (come quella americana e quella imperiale della roma antica) e quelle che ne hanno fatti tantissimi (nazista e comunista in testa). Se bisogna stare a giudicare le cose così allora togli la legittimità praticamente a tutto. Quindi, invece di dare giudizi assoluti, preferisco dividere le cose in positive e negative: sarà la storia a dare i suoi giudizi.

scusami ma obiettivamente una rivuluzione e un regime mi sembra no due cose ben diverse: mi sembrano addirittura complementari... in un regime una parte della popolazione sottomette l'altra, nella rivoluzione la parte sottomessa cerca di ottenere la libertà ke ha perso... se x te togliere la libertà o riottenere la libertà sono sullo stesso piano, allora il regime e la rivoluzione sono la stessa cosa, x me decisamente no...

dal tuo discorso nn mi sembra ke to nn voglia dare giudizi assoluti, mi sembra proprio ke tu nn voglia giudicare niente, il tuo concetto di coscienza mi sembra assimilabile al lavoro di un arkivista... e i giudizi ke vengono dalla storia li danno le persone, nn i grafici...

Per me buonismo significa eccessiva tollerenza nei confronti di qualcun altro fino ad arrivare all'autolesionismo e, di conseguenza, a legittimare la legge del più forte (soltanto che applicata dalla perte dei più deboli).

spero di averti convinto ke nn sono un buonista, voglio soltanto evitare la tipica cecità da vendetta, ke nn risolve niente... io credo ke la sola violenza nn abbia mai risolto niente...

questo non toglie che l'hanno combattuta ed alcuni di loro erano pure d'accordo. Comunque io non sto parlando di chi deve decidere ma di cosa dicono i reduci della guerra: perfino quelli più fermamente contrari alla guerra ammettono che ha portato anche emozioni positive insieme a quelle negative.

se dobbiamo consentire l'omicidio xkè da delle emozioni positive, diamo pure uno stipendio a ki prova piacere nell'assassinare, e ai brigatisti diamo la pensione d'anzianità...

Allora non avrebbe nemmeno il motivo di esistere la stretegia militare perchè non è stata inventata per diletto ma per necessità. La guerra è sempre stata una realtà costante nella storia dell'uomo e credo che sarà sempre così.

la strategia militare è ovviamente nata x motivi contingenti... la guerra ha legittimato la strategia militare ma nn credo ke la strategia militare possa legittimare la guerra...

Dove ho scritto questo? io ho scritto che è una caratteristica non un segno di civiltà. non è una mia opinione ma è frutta di studi!

caratteristica e segno sono praticamente sinonimi...

Io non sono contro il perdono semplicemente ritengo che bisogna essere sicuri che chi riceve il perdono sia pronto a riceverlo altrimenti è soltanto un modo come un'altro per farsi fregare dagli opportunisti.
Se permetti io ritengo che difenderci sia un nostro diritto ed anche fosse solo per ritardare la fine in quanto finchè c'è vita c'è speranza e fino a quando noi esisteremo ci sarà sempre la possibilità che qualcosa possa cambiare in meglio. Se invece non ci siamo più non c'è nemmeno la speranza!

impossibile parlare di perdono ora, visto ke siamo minacciati...

certo ke bisogna anke stare attenti a nn prendersela con degli innocenti (come fanno i terroristi)...

[Cinesco]

Scipione..
..credo che dovresti aggiornare un pochino le tue letture.
Ma come puoi citarmi guerre puniche e terza guerra d' indipendenza per sostenere le tue parole?
Da 150 anni a questa parte le cose cambiano!
Che valenza possano avere quei dati rivisti nelle guerre degli ultimi 50 anni?
Te lo dico io...nulla!

[thrantir]

pochi post fa discutevo con thrantir rigurado il fatto che, a mio avviso, tutte le forme di governo sono valide, dittature incluse e che io non me ne andrei in giro per il mondo ad esportare con la violenza la democrazia liberale, nella sciocca convinzione che sia la migliore forma di governo mai concepita.

ecco, vedi, hai centrato il problema, il motivo x cui nn si può tollerare una dittatura: la dittatura nasce sempre da una imposizione violenta