Elezioni 2008 Cosa voterai?

[nemesys_72]

parlo dei precedenti di prodi, non di quand'era al governo, ha svenduto praticamente tutto quello che poteva, anzi diciamo pure che l'ha regalato..
per il resto il discorso è lungo e non ho tempo di documentare tutto come mi piacerebbe fare, quindi lascio perdere, non mi piace parlare senza portarti dati..
riguardo alla tav e al ponte, i ritardi che ci son stati negli ultimi 2 anni hanno portarto multe molto salate che saranno pagate con denaro pubblico, se devono far valutazione, devono farle in tempi brevi, non prendersi i tempi abissali che si son presi, quando è ora di venir a prender soldi dalle tasche son d'accordo e fan presto, per il resto no..
comunque fatto sta che in quest'ultimo periodo non son stati capaci di mettersi d'accordo tra di loro, non credo ci riusciranno nemmeno stavolta se andranno al governo, si mascherano dietro ad uno stesso simbolo, ma son sempre gli stessi..
tu parli di imprese in difficoltà che si riprenderanno, io nei miei esempi parlavo di tutte le piccole aziende che hanno chiuso o peggio perchè non riuscivano ad andar avanti..
e quelle poche che son riuscite a tirar avanti, la "pagheranno" nei prossimi anni visto che per riuscire a non fallire han dovuto accendere mutui o ricorrere ad altri finanziamenti per "vivere"..

per forza non parla di aumentar le tasse, più di così non credo si possa..

[Beleg]

Posto che ora Prodi si è tirato indietro e non avrà più incarichi governativi, se non stai parlando delle cartolarizzazioni, ti riferisci ai suoi trascorsi nell'Iri? Quando hai tempo ricordami qualcuna di queste svendite.
E ovviamente condivido la tua linea del parlare con dati alla mano, altrimenti stiamo solo consumando la tastiera. Magari più in là avremo modo di trattare nello specifico i diversi temi. Comunque posso aggiungere qualche altro dato.
Non è negli ultimi due anni che ci sono state multe da parte della Ue, qui il governo uscente c'entra poco. Anzi. Lo scorso 19 novembre la Ue ha approvato all'Italia il finanziamento per la tratta Torino-Lione, da dividere con la Francia. Della tav si parla da più di quinidici anni; casomai il ritardo grave sta nei cinque anni di Berlusconi durante i quali sarebbero dovuti partire i lavori, invece in tutto quel tempo non è stata fatta nessuna valutazione di impatto ambientale. Aggiungo anche che una delle procedure Ue contro la Tav è stata aperta nel marzo del 2004 proprio nei confronti del governo Berlusconi per mancato rispetto delle norme di concorrenza nell'appalto della gara.
Non ricordavo multe imposte all'Italia per il ponte sullo stretto. L'unica procedura aperta con multa di cui ho notizia è stata imposta al governo Berlusconi per il mancato rispetto delle norme di impatto ambientale e per non aver fornito adeguata documentazione nel merito. Oltre a questo, si aggiunge ovviamente l'indagine della magistratura sull'impresa a cui è stato appaltato il ponte. Se hai notizia di altri procedimenti in corso fammelo sapere.
Per il resto, sono d'accordo con te: le valutazioni devono necessariamente richiedere meno tempo.

Sulla compattezza degli schieramenti non credo si ripeta la stessa situazione dell'ultima legislatura. A chi ti riferisci con "in quest'ultimo periodo non sono stati capaci di mettersi d'accordo tra di loro"? Comunque, a parte Italia dei Valori, il partito è uno solo, non è che dietro il Pd si stanno mascherando chissà quali forze oscure. Capisco le perplessità su quei nove esponenti radicali nel Pd, ma sempre nove restano. Secondo me si potrebbero creare maggiori problemi tra i tanti esponenti di Alleanza nazionale e della Lega, anche per quei motivi che ho scritto nei post precedenti.

Sul discorso aziende, sicuramente ci sono delle imprese che hanno chiuso e altre in sofferenza, anche dalle mie parti, ma è irrealistico che sia solo per colpa degli aumenti fiscali e non di difficoltà precedenti. E' possibile anche fallire perchè il mercato non tira, indipendentemente dal tipo di tassazione, o perchè negli ultimi anni sono aumentati i costi di gestione, di benzina, delle bollette. Com'è irrealistico pensare che sotto Berlusconi per le piccole e medie imprese era tutto rosa e fiori, nessuno è fallito, tutti avevano finanziamenti extra. Bisogna già essere in grande difficoltà se si va incontro a crisi o fallimenti dopo quattro mesi dall'approvazione di una manovra finanziaria, che comunque non può essere l'unica responsabile diretta. A me sembra molto improbabile che in dieci mesi di provvedimenti finanziari attuativi sia fallita mezza Italia delle piccole e medie imprese... Anche qui bisognerebbe avere accesso a dati ufficiali per giungere a una qualche conclusione.

Di tasse forse non ne parla perchè ora non è più necessario mantenere questa pressione fiscale. Il vero problema è diminuire le tasse con criterio e nel rispetto dei conti pubblici, senza scialare alla ricerca di facili consensi.

ps. ora vado, comunque il dibattito è aperto.

[nemesys_72]

per ora devo lasciare aperto il discorso, sto preparando un esame e son preso gran male, comunque riguardo al ponte, non ho portato dati, ma mi son finra basato su quanto dettomi dal mio prof di diritto dell'unione europea, "non far il ponte ci sta costando più che farlo"..
per le svendite parlo appunto di iri (Ansaldo, Italtel, Selenia, Alitalia, Aeritalia, Fincantieri) e sme (Cirio, Motta, Alemagna, Bertolli, Charms, Sanagola, Gs e Autogrill) che il buon romano voleva svendere a de benedetti per 393 miliardi e fortunatamente gli fermarono la cosa e fu venduta più tardi per 2000 miliardi in più..
stessa cosa che stanno/hanno tentato di fare con alitalia, solo che al posto di de benedetti c'è air france e stavolta c'è veltroni con prodi; la trattiva confusa e veloce c'è stato ora come allora, come allora uno s'è messo in mezzo per fermare la porcata e i sindacati han chiesto di smetterla di giocare con i nostri soldi..
ora torno a studiare, ci sentiamo in tempi migliori..

[Beleg]

Guarda, sul "salvatore" che si mette in mezzo con la fantomatica cordata per fermare la vendita di Alitalia ho dei dubbi clamorosi. A me sembra una chiarissima manovra di campagna elettorale, peraltro disgustosa, che è stata smentita dagli stessi presunti interessati, soprattutto le banche, che Berlusconi aveva tirato in mezzo. Alitalia purtroppo è stato per anni uno di quei contenitori che la politica ha sfruttato per far assumere persone vicine ai partiti o a personaggi influenti. E' stata mal gestita, non si è adeguata ai tempi, ha un esubero di dipendenti gigantesco, ha ricevuto aiuti e continua a perdere milioni di euro; semplicemente ora i nodi sono venuti al pettine. E' stato confermato che ci sono soldi per tirare avanti fino all'inizio dell'estate. Che facciamo? Fallisce o accettiamo i tagli, seppur dolorosi, di Air France? Si parla della crisi di Alitali da anni ormai, con possibilità di fallimento, la trattativa dura dal 2007 e proprio ora ci sarebbe una cordata italiana, senza che gli sia stato dato spazio precedentemente? Francamente mi sembra una delle tante barzellette di Berlusconi, peraltro inopportuna in questo caso.
E comunque Veltroni non c'entra proprio nulla con questa vendita, non si può collegare al governo in questa vicenda.

Allora ci sentiamo prossimamente...

[Aragorn]

bono beleg berlusconi nn aveva fatto nessun nome.... se poi repubblica si inventa le cose è un'altra storia

[Beleg]

Li ha fatti, in nomi, li ha fatti. Ma come suo solito, non appena i protagonisti lo hanno sbugiardato, si è affrettato a smentire l'intervista, che tra l'altro riportava i nomi in virgolettato. E Repubblica non c'entra proprio nulla, l'intervista l'ha rilasciata a La Stampa, quotidiano torinese. Trovi tutto su internet.
Ha nominato Ligresti, Mediobanca, Eni, Banca Intesa e altri, insieme addirittura a presunti esponenti del mondo arabo. Ovviamente chi è stato chiamato in causa ha smentito. Berlusconi ci vuole far credere che in Italia ci sarebbero centinaia di imprenditori che vogliono rimettere soldi su Alitalia; non sapevo che in economia si facesse beneficenza. Io penso invece che nessuno vuole continuare a buttare e perdere soldi su un'azienda che va ristrutturata necessariamente, anche con dolorosi tagli al personale. E finora l'unica proposta concreta uscita in tutti questi anni di crisi è quella di Air France, c'è poco da fare. Se veramente ci fosse stata una cordata, non pensi che sarebbe uscita tempo addietro, quando si sono palesate le trattative?

[Aragorn]

beleg io nn ho visto un video dove li ha fatti, mi spiace e visto che è stata smentita x me è la solita buffonata, anzi si vocifera che sta sera a matrix farà i nomi.

cmq spiegami com'è che ogni volta che c'è da svendere qualcosa c'è sempr di mezzo prodi? alfa, cirio e ora alitalia... casi?
e com'è che airfrance 1 mese fa non 1 anno o un secolo diceva aspettiamo il voto e ora invece aveva accellerato?

[Beleg]

Che vuol dire che non c'è un video? Era un'intervista scritta de La Stampa con dichiarazioni virgolettate. Ma secondo te il giornalista se li inventa i nomi, con il rischio di beccarsi una denuncia, visto che ha usato le virgolette? Non si può fare il discorso della video intervista anche per la carta stampata, altrimenti mettiamo in discussione tutte le interviste su tutta la stampa nazionale e internazionale e la finiamo qua. Ma poi per quale motivo il giornalista avrebbe dovuto far specificare quei nomi con un virgolettato? Berlusconi ormai lo conosciamo, non è un martire travisato da tutti. Purtroppo è uno con la lingua lunga e poco self-control, che quando si possono accaparrare un po' di voti fa sempre una parola di troppo. Sono proprio curioso di sentire se e quali nomi farà stasera a Matrix; grazie per avermi avvertito, non lo sapevo.

C'è di mezzo Prodi perchè in quei momenti ricopriva ruoli che lo hanno portato a coordinare le trattative. Mica le vendite dei comparti industrali e le cartolarizzazioni le ha gestiti solo ed esclusivamente lui da trent'anni a questa parte. Ma poi è Alitalia che sta fallendo, mica c'era Prodi a dirottare la compagnia verso il disastro. Il governo ha solo fatto da tramite per la selezione delle offerte e per la trattativa, non capisco in questo caso cosa c'entra lui. Se Berlusconi vince le elezioni, si ritroverà lui a gestire la cosa, ma non vedo cosa c'è di strano, boh..

Partiamo dal fatto che la proposta di Air France è stata consegnata lo scorso anno e che nessun'altro si è fatto avanti con un progetto della stessa portata. La compagnia francese ha deciso di presentare l'offerta definitiva a dicembre, prima che cadesse il governo, e già si era stabilito che il termine ultimo per trattare sarebbe stato il 31 marzo. Ovviamente sindacati, Alitalia e Air France hanno stretto ulteriormente i tempi dopo che Berlusconi ha minacciato che, se sarà premier, bloccherà tutto. Aggiungo io, facendo fallire Alitalia se non c'è un'altra alternativa seria in estate. Ma poi qui nessuno sta parlando di svendita; si parla di tagli al personale, è questo il punto per il quale la trattativa non si è ancora chiusa, non per il valore complessivo dell'offerta. Mi spieghi quali sono le tue perplessità sul merito della trattativa? Perchè Air France non va bene?

ps. preparatevi, Berlusconi ha già fatto capire che stasera se ne esce con una delle sue famigerate "sorprese" di fine campagna elettorale...

[Aragorn]

Che vuol dire che non c'è un video? Era un'intervista scritta de La Stampa con dichiarazioni virgolettate. Ma secondo te il giornalista se li inventa i nomi, con il rischio di beccarsi una denuncia, visto che ha usato le virgolette?

con la stampa partigiana in italia si visto che metà è spazzatura scritta a fini elettorali e non per la ricerca della verità

[Aragorn]

e cmq ripeto è stata smentita... ora nn dirmi che dobbiamo aspettarci un processo x diffamazione x sta cosa... non ci voglio manco credere...

"I nomi che sono apparsi sui giornali sono indiscrezioni o supposizioni da parte giornalistica. Il fatto di aver aperto una trattativa con un solo soggetto Air France in costanza della permanenza in Borsa di Alitalia è qualcosa di veramente imperdonabile: infatti esistono su queste indiscrezioni giornalistiche fluttuazioni del valore delle azioni inaccettabili", ha detto a margine di un convegno il candidato premier del centrodestra.

[Beleg]

Ara, la stampa partigiana c'è sicuramente da una parte e dall'altra, basta saperla riconoscere e, se dà fastidio, evitare. Ma certamente il quotidiano di Torino La Stampa non rientra in questa categoria, anzi. E' apprezzato anche in campo internazionale per i suoi corsivi sull'economia. Non era mica la prima volta che Berlusconi rilasciava un'intervista a La Stampa.

Berlusconi va avanti a smentite, facci caso; ogni due giorni smentisce una dichiarazione fatta in precedenza. E' mai possibile che non lo capisca nessuno, che lo travisano tutti, anche la stampa estera? Mi sembra quantomeno irrealistico. Quei nomi e le conseguenti smentite di Berlusconi hanno creato effetti consistenti in Borsa. Quindi se veramente non aveva fatto quei nomi al giornalista, sarebbe stato giusto e opportuno sporgere querela contro di lui, se non altro per difendersi dalle critiche di speculazione sulla vicenda Alitalia, anche perchè il virgolettato va utilizzato solo per dichiarazioni letterali. A parte che, se dovesse sporgere querela ogni volta che smentisce una dichiarazione, starebbe fresco...

[Aragorn]

sicuro e parlo da milansita... dopo calcipoli si è visto come nn è partigiana ma dai beleg x favore, la stampa credo che sia fra i peggiori giornali in italia è meno faziosa l'unità e ho detto tutto.

se dovessi fare il podio dei peggior giornali non di partito al primo posto va la repubblica al secondo a parimerito giornale e stampa al terzo il corsera

[Beleg]

Ma intendi Corsera.it, per intenderci, o proprio il Corriere della Sera?
Se intendi quest'ultimo... ammazza, pure il Corriere della Sera ci metti? Se togli il primo giornale per autorevolezza del panorama italiano, Il Corriere, e il secondo più apprezzato, La Repubblica, vuole dire veramente che hai perso ogni speranza nel giornalismo... Mi dispiace, perchè a me sembra che in questi anni entrambi abbiano prodotto dei contenuti informativi di ottimo livello, ad esempio attraverso le numerose inchieste portate avanti, nonchè con i corsivi di editorialisti ed esperti. Comunque io Il Giornale lo classificherei tranquillamente tra quelli di partito, è l'Emilio Fede della stampa.
Mi stupisce invece la tua opinione negativa per La Stampa. In che senso e per chi sarebbe faziosa? E soprattutto, mi rinfreschi la memoria su come è stata trattata la vicenda di Calciopoli?

[Aragorn]

bah bah beleg un giornale politico indipendente nn deve esprimere linee politiche come ha fatto 2 anni fa e come ha fatto ieri

è monnezza e te l'ho detto in romano... vendere + copie nn vuol dire auterevolezza

piuttosto guarda quanti lettori perde sia il corsera che repubblica ogni anno...

[Beleg]

Ma infatti non mi riferisco alle copie vendute. Mi riferisco invece alla qualità delle inchieste, agli approfondimenti, alla caratura dei protagonisti, dei giornalisti e degli editorialisti che vi scrivono o che vi hanno scritto in questi anni, senza dimenticare i direttori e i vicedirettori che il Corriere ha avuto, da Mieli a De Bortoli a Ostellino. Sono persone che mi sembra abbiano dato prova del loro valore professionale, riconosciuto da tutti in Italia e all'estero. Ci saranno probabilmente anche lì delle mele marce, ma in quale albero non ce ne sono?
Il Corriere ha sempre "menato", per dirla alla romana, a destra e a sinistra; non mi risulta che nelgli ultimi anni abbia mai portato ideologicamente una linea politica netta. Ovviamente quando ha ritenuto di dover appoggiare un evento o una linea di pensiero valida lo ha fatto, come è giusto che sia. L'equilibrio di un giornale si misura anche da questo, crtiticare qualcosa quando si ritiene si debba fare, commentare positivamente quando è giusto. Alla fine, quando un quotidiano commenta una linea di azione politica, amministrativa o governativa, è inevitabile alla fine approvare o meno a quella determinata azione, dare o no un parere positivo. A riportare le semplici dichiarazioni dei politici o i documenti di testo sono capaci tutti: il valore aggiunto di un giornale sta nell'esercizio del diritto di critica. Non ci vedo nulla di sbagliato. Quale giornale non fa questo?

La diminuzione dei lettori ti assicuro che è generalizzata a tutta la stampa e dipende da altri fattori; potranno esserci delle singole eccezioni, ma i lettori di carta stampata sono in calo, ci sono delle ricerche che lo confermano, alcune delle quali proposte dalla mia facoltà. Anche Repubblica e Corriere pagano dazio.