Il governo tira dritto approvato il decreto legge per Eluana

[`knives`]

cè qualcuno tra tutti, che non guarda la cosa dal lato politico?

dico, tra noi del forum, cè qualcuno che riesce a staccare la politica da questa questione morale?

se si, mi spiega perchè secondo lui dovrebbe morire o dovrebbe vivere?

altra cosa, come fa una persona a scrivere : " se resto in coma per piu di 10 anni ammazzatemi?" è sensata questa cosa? mi spiegate la risposta anche?

quanti anni ha il padre di eloana?

di quelli che si dice, si risvegliano dopo 10 anni, quanti riprendono la vita come prima?potete dimostrarlo?

.. il mio è un post da ignorante che vuole capire, ho dei dubbi se mi dite cosa ne pensate magari mi chiarisco anche io le idee, dato che di politica/legge/ed. civica non so neanche il minimo sindacale(e rientra in gioco la politica).

[Beleg]

vediamo se continuiamo col golpe e il capo dello stato continuerà ad ignorare la volontà del parlamento

si farà una legge a tempo di record sembra..

non mi ricordo se è già stato detto che la ragazza respira da sola, non ha bisogno di macchinari vari..

Si, Eluana non ha bisogno di respiratori e macchinari cardiocircolatori, ed ha minime registrazioni elettriche dall'encefalo. Per il resto è completamente dipendente, dalla nutrizione alle funzioni fisiologiche. Come già detto, è in stato vegetativo permanente, detto anche coma persistente, considerato secondo le attuali conoscenze scientifiche "irreversibile" quando il tempo trascorso dal coma è consistente, come in questo caso. E quando i giudici hanno emesso la sentenza, hanno tenuto conto anche di questo.

Ara, qui ancora non c'è stata nessuna volontà espressa dal Parlamento. Il decreto legge, come da prassi, lo ha emanato l'esecutivo. E il Presidente della Repubblica ha fatto valere solo le sue legittime funzioni, difendendo ciò che stabilisce la Costituzione. Napolitano ha semplicemente detto che un dl dell'esecutivo non può annullare o anche solo sospendere ua sentenza passata in giudicato. E' facile capirlo: è un meccanismo di controllo per evitare che il potere esecutivo o legislativo si sostituiscano a quello giudiziario. Insomma, qua il golpe lo voleva fare Berlusconi, non il contrario.

Se verrà fatto un ddl, invece, il Presidente potrà ancora una volta non firmarlo e rimandarlo alle Camere. E' una sua prerogativa. Tuttavia la seconda volta che gli verrà inviato, dovrà per forza firmarlo. Anche se, mi chiedo anche in questo secondo caso, come potrà una legge emanata dal Parlamento intervenire rettroattivamente su una sentenza passata in giudicato.

Da segnalare che fino all'altro ieri Berlusconi era dubbioso sull'intervento diretto nella vicenda Englaro. Anzi, fino a ieri sera il ricorso al dl era giudicato non percorribile. In poche ore, dopo aver subito evidenti pressioni vaticane e dall'elettorato cattolico, ha cambiato idea. Come al solito si piega la schiena ai vescovi che nella politica italiana non dovrebbero mettere bocca.

Ultima nota: ci sono meno di 48 ore di tempo per interrompere la riduzione degli alimenti ad Eluana. Superato questo periodo, la procedura non sarà più reversibile e Eluana arriverà comunque alla morte. Questo hanno riferito i medici della clinica.

[diegofio]

un interessante spunto di riflessione
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/tg1_PopupV ... rainet.asx

Da segnalare che fino all'altro ieri Berlusconi era dubbioso sull'intervento diretto nella vicenda Englaro. Anzi, fino a ieri sera il ricorso al dl era giudicato non percorribile. In poche ore, dopo aver subito evidenti pressioni vaticane e dall'elettorato cattolico, ha cambiato idea. Come al solito si piega la schiena ai vescovi che nella politica italiana non dovrebbero mettere bocca.

credo invece che berlusconi perderà voti con questa faccenda.
per inciso: siamo una repubblica in cui esiste una legge sull'aborto e sul divorzio, contrari a qualsiasi teoria cattolica. ieri è passata una legge sui medici clandestini sulla quale il vaticano è nettamente contrario, però è passata. le cose in italia si fanno (giustamente) anche se non le vuole il vaticano beleg, non fasciamoci le mani con la storia dell'ingerenza vaticana.
se il governo ha voluto questo decreto è perchè questo governo pensa che eluana debba rimanere in vita e perchè (presumibilmente) la maggioranza degli italiani che lo ha votato vuole la stessa cosa. non c'è volere del vaticano che tenga, anche il nostro sergio per prendere uno che conosciamo entrambi la pensa così, e non penso abbia ricevuto pressioni dal vaticano o che le sue idee siano unicamente determinate dalla posizione del vaticano.
adesso per farmi pagare il fatto che sono ancelottiano mi smentisce

[diegofio]

altra cosa, come fa una persona a scrivere : " se resto in coma per piu di 10 anni ammazzatemi?" è sensata questa cosa? mi spiegate la risposta anche?

si per me lo è. purtroppo in italia non c'è cultura di fare nemmeno testamento (si pensa evidentemente che porti sfiga) figuriamoci quello biologico che ad ora nemmeno è previsto dalla legge.tu scriverai "nel caso mi trovassi in uno stato vegetativo permanente autorizzo eccetera eccetera" poi il formalismo è una mia ipotesi dipende da che regole andranno fissate nella legge.

quanti anni ha il padre di eloana?

mah una sessantina? non saprei

di quelli che si dice, si risvegliano dopo 10 anni, quanti riprendono la vita come prima?potete dimostrarlo?

a tal proposito, guarda il servizio del tg1 che ho linkato.
nessuno può dire se uno si risveglierà. stato vegetativo permanente è definito in modo probabilistico, ovvero è altissima la probabilità che non ti risveglierai più e aumenta man mano che passano gli anni. ma dipende anche dai danni che ha subito il cervello del paziente.
dopo un po' che seguo questa vicenda per farmi una idea, a mio parere la medicina moderna è alquanto "interdetta". ci sono opinioni che contrastano fra loro da parte degli stessi medici e ciò è dato dal fatto che conosciamo ancora troppo poco dell'organo più complesso del nostro corpo, il cervello.

[Beleg]

Ancelottiano eh?

Di certo il Vaticano non è il motore unico nelle decisione, questo è chiaro. E meno male, altrimenti staremo davvero in uno stato religioso e non laico. Ma di certo le spinte ecclesiastiche contano molto, anzi moltissimo, specie quando provengono direttamente dai vescovi vicini al Papa. Hai giustamente citato aborto e divorzio. E infatti ce n'è voluto di tempo, anni di lotte e iter parlamentari per superare le resistenze ecclesiastiche. Passarono solo perchè nella Democrazia cristiana di allora c'erano molti interessati ad usufruire di quelle leggi. No, il Vaticano non conduce in assoluto la nostra vita politica, ma le sue pressioni i politici nostrani le sentono parecchio, ed hanno paura delle reazioni dell'elettorato cattolico. E' qui che si crea il corto circuito.

[`knives`]

altra cosa, come fa una persona a scrivere : " se resto in coma per piu di 10 anni ammazzatemi?" è sensata questa cosa? mi spiegate la risposta anche?

si per me lo è. purtroppo in italia non c'è cultura di fare nemmeno testamento (si pensa evidentemente che porti sfiga) figuriamoci quello biologico che ad ora nemmeno è previsto dalla legge.tu scriverai "nel caso mi trovassi in uno stato vegetativo permanente autorizzo eccetera eccetera" poi il formalismo è una mia ipotesi dipende da che regole andranno fissate nella legge.

e a che età andrebbe scritto per essere giusto?è come il discorso sugli organi che ti chiedono se vuoi darli via o meno?

di quelli che si dice, si risvegliano dopo 10 anni, quanti riprendono la vita come prima?potete dimostrarlo?

a tal proposito, guarda il servizio del tg1 che ho linkato.
nessuno può dire se uno si risveglierà. stato vegetativo permanente è definito in modo probabilistico, ovvero è altissima la probabilità che non ti risveglierai più e aumenta man mano che passano gli anni. ma dipende anche dai danni che ha subito il cervello del paziente.
dopo un po' che seguo questa vicenda per farmi una idea, a mio parere la medicina moderna è alquanto "interdetta". ci sono opinioni che contrastano fra loro da parte degli stessi medici e ciò è dato dal fatto che conosciamo ancora troppo poco dell'organo più complesso del nostro corpo, il cervello.

[/quote]

solo quelli che conosco io dopo il risveglio sono rimasti vegetali o con problemi? azzo che sfiga, forse sono io a portala allora. ora guardo il video.

per le altre non hai opinioni?
e tutti gli altri?

[takion]

cè qualcuno tra tutti, che non guarda la cosa dal lato politico?

Da parte mia è da parecchio che non guardo alle questioni (tutte) dal lato politico, perché se la politica ha diviso l'Italia in due allora a questo paese fa male: Italia, una e indivisibile!!!

E sempre da parte mia reputo queste azioni dei politici e pure della legge, abbastanza ignominiose. Cosa hanno a che vedere,se non per interessi vari, loro con la vita di una persona ormai morta, dato che le manca una parte di cervello, e che se anche si risvegliasse sarebbe peggio di una pianta? Cosa hanno a che vedere questi falsi interessamenti che puzzano solo di bigottismo? Se fosse stata in montagna e fosse precipitata in un burrone nessuno avrebbe potuto salvarla e sarebbe morta comunque. Cure non ce ne sono e dunque do ragione al padre che straziato non so come faccia dal trattenersi a portarla via in tutta segretezza e darle l'ultimo saluto alla faccia di tanti saccenti!

Come ho detto spesso: bisogna provare di persona, e non da dietro un vetro..!

[diegofio]

e a che età andrebbe scritto per essere giusto?è come il discorso sugli organi che ti chiedono se vuoi darli via o meno?

basterebbe la maggiore età. esatto, più o meno come il discorso sulla donazione degli organi.
ma queste sono supposizioni mie knives, ti ripeto in italia non c'è ancora nulla a proposito. bisogna vedere come decidono di regolamentare la cosa.

le condizioni dipendono dopo quanto si risvegliano e che danni hanno subito al cervello nell'incidente.

la mia opinione l'avevo già scritta per questo non ti ho risposto.
prima di tutto tu devi decidere se consideri "vita" (tecnicamente lo è ovviamente) quella di uno in stato vegetativo, a tal proposito informati su cosa sia lo stato vegetativo. molti credono che eluana sia morta cerebralmente, che respiri con le macchine, non è cosi. devi soppesare anche il fatto che un malato di questo tipo
- potrebbe provare dolore, non si sa
- potrebbe risvegliarsi, per quanto siano scarse le probabilità
- tecnicamente, come dicevo prima, sta vivendo. invecchierà e morirà come una qualsiasi altra persona, le sue funzioni vitali sono uguali al normale. solo (ma non si sa sino a che punto) il suo aspetto cognitivo è limitato, forse assente. quello che ha detto berlusconi oggi "potrebbe avere un figlio": nell'assurda ipotesi in cui tu faccia una fecondazione assistita su un malato di questo tipo, tecnicamente credo sia anche vero (non sono medico). questo per dirti che il corpo di una persona in stato vegetativo funziona perfettamente, è il cervello che viene più o meno compromesso. per la religione cattolica infatti uccidendolo commetti un omicidio.
- un altra cosa che al momento non mi viene più in mente


in secondo luogo devi decidere se per te la vita è un bene che ognuno di noi ha a propria disposizione e sul quale hai una qualche libertà di decisione, credo in diritto si dica proprio "disponibile": non è affatto ovvio che tu possa fare quello che tu vuoi della tua vita all'interno di uno stato con determinate regole (se tu tenti di suicidarti buttandoti dal tetto non è che se ti vedono i carabinieri ti lascino fare semplicemente perchè la vita è la tua).

se tu nello stato vegetativo non ci vuoi stare e se tu accetti che una persona possa decidere nel caso in cui si trovasse in stato vegetativo di scegliere il proprio destino, sei favorevole al testamento biologico.

il perchè molti sono contrari alla morte di eluana è dovuto soprattutto ad una cosa: non esiste da parte sua nessun testamento, nessuna prova scritta che lei abbia detto "in futuro se io mi troverò in quello stato voglio essere portata alla morte".
ci si fida (i giudici hanno deciso di fidarsi) del padre e di conoscenti che dicono che lei abbia riferito ciò vedendo un amico in quelle condizioni. in poche parole si affida la vita di una persona a terzi che sebbene siano strettamente legati alla persona, possono sempre essere più o meno affidabili (dal momento che nessuno di noi li conosce direttamente).

[nemesys_72]

se a qualcuno interessa, dovrebbero fare una puntata di matrix tra poco su questa questione, non per capire cosa sia o non sia giusto fare, ma per spiegare..
almeno così mi pare abbia detto mentana..

tornando alla storia del presidente, governo parlamento, confermo che è come ha detto beleg, avrò fatto vari anni di tutti i diritti possibili ed immaginabili per qualcosa......
una cosa però non è così semplice, l'art. 77 della costituzione recita "Quando, in casi straordinari di necessità e d'urgenza, il Governo adotta, sotto la sua responsabilità, provvedimenti provvisori con forza di legge, deve il giorno stesso presentarli per la conversione alle Camere che, anche se sciolte, sono appositamente convocate e si riuniscono entro cinque giorni."; in questo caso il presidente non è che sia poi così vero che può sindacare o meno, proprio perchè si parla di "casi straordinari di necessità ed urgenza.."

[`knives`]

ok quindi dire questo [non esiste da parte sua nessun testamento, nessuna prova scritta che lei abbia detto "in futuro se io mi troverò in quello stato voglio essere portata alla morte".] equivale a dire che da nessuna parte è scritto il contrario, cioè che quindi vuole restare un vegetale, questo per la mia logica significa che non è una frase su cui ci si puo attaccare.


il tuo punto di vista l ho capito, quello che non mi è chiaro è a che eta uno si puo definire maggiorenne.. io che ho 24 anni.. mi rendo conto che a 18 non lo ero.

uhm, interessante il discorso del suicidio..ma cè una differenza, almeno per me, se vuoi suicidarti significa che sei in grado di farlo da solo.

quindi la vita è un corpo che cresce oppure l 'anima che lo muove? ( e qui entriamo nella metafisica)

un gruppo di scienziati è riuscita a ricostruire l'immagine che attraverso gli occhi giunge fino alle cellule neuronali codificando i segnali elettrici da esse create, se eloana è coscente non si annoierebbe a morte a stare per 17 anni a guardare un soffitto?

in genere per un organismo la vita e la morte funzionano cosi: se il danno ricevuto è superiore a quanto l'organismo puo curare si muore, se è energeticamente possibile riparare il danno, si vive. tutto cio che è fuori da questo gruppo è un artificiosità creata dall'uomo, tantè che la nostra specie ha appunto fermato la propria evoluzione all' uomo sapiens sapiens.

[takion]

Da parte mia penso che: la persona in completo stato vegetativo porta avanti una pseudo-vita, questo si può analizzare come con chi è malato di sla (ho avuto una bellissima amica ex indossatrice, morta lo scorso anno per sla); un malato di sla è capace di farsi capire e può "parlare"; oggi poi, c'è un computer che simula la voce umana.

La persona in tale stato (non sla) va curata per quanto sia possibile, anche per farle riprendere in caso conoscenza, ma in seguito è inutile accanirsi, perché diviene solo esperimento. Se non si conosce il danno intero, come si può procedere? Nel caso di Eluana manca una parte di cervello (perso nell'incidente), forse la parte adibita alla vita "esteriore", quella dei contatti, degli affetti ed altro e pertanto la persona diviene appunto come un vegetale. Qui fisserei un tetto massimo di 2 anni di cure e ricerche dopo i quali concederei l'eutanasia. Mettetevi un attimo nei panni del padre: angoscia, timori, insonnie, spese enormi, illusioni e tanto altro che non sto ad elencarvi; anche la vostra immaginazione non può arrivare a tanto...

Inoltre: credo che i genitori siano gli unici a poter esprimere cosa avrebbe fatto la figlia, e non una manata di persone che mai l'hanno vista e neppure sanno chi sia. Quelli fanno tutto per interesse personale, e per depistare molto altro di scomodo usando lei come loro cavallo di battaglia. Chi viene approvato, vince.
Che schifo!

[diegofio]

ok quindi dire questo [non esiste da parte sua nessun testamento, nessuna prova scritta che lei abbia detto "in futuro se io mi troverò in quello stato voglio essere portata alla morte".] equivale a dire che da nessuna parte è scritto il contrario, cioè che quindi vuole restare un vegetale, questo per la mia logica significa che non è una frase su cui ci si puo attaccare.

infatti si rimane del dubbio. ma nel dubbio se permetti nessuno può decidere per lei. si crea una situazione di stallo: deve decidere la legge come è stato fatto.
questo dubbio è stato parzialmente risolto dalle sue presunte dichiarazioni a voce che il padre ha riportato. dichiarazioni presunte, quindi che aggiungono dubbio.

il tuo punto di vista l ho capito, quello che non mi è chiaro è a che eta uno si puo definire maggiorenne.. io che ho 24 anni.. mi rendo conto che a 18 non lo ero.

per la legge 18 anni. tu puoi già fare testamento (quello "classico") a 18 anni anzi sarebbe bene farlo il prima possibile se si possiedono beni.
cambi idea in futuro, maturi? puoi sempre modificarlo.
lo stesso vale per il testamento biologico e la storia degli organi,

un gruppo di scienziati è riuscita a ricostruire l'immagine che attraverso gli occhi giunge fino alle cellule neuronali codificando i segnali elettrici da esse create, se eloana è coscente non si annoierebbe a morte a stare per 17 anni a guardare un soffitto?

viene spostata quotidianamente più volte al giorno dalle suore che la accudiscono. hai visto il servizio del tg1 su cosa provava il tipo in stato vegetale? è molto interessante.

in genere per un organismo la vita e la morte funzionano cosi: se il danno ricevuto è superiore a quanto l'organismo puo curare si muore, se è energeticamente possibile riparare il danno, si vive. tutto cio che è fuori da questo gruppo è un artificiosità creata dall'uomo, tantè che la nostra specie ha appunto fermato la propria evoluzione all' uomo sapiens sapiens.

non colgo cosa c'entri comunque è una artificiosità spesso necessaria, altrimenti si morirebbe anche per una semplice polmonite.

[`knives`]

non riesco a vederlo il video, ci riprovero domani.

beh prima , per legge, la maggioretà era a 21.. e poi la legge(mica avevo chiesto di non parlare di legge, ma di opinioni personali?)è un opinione personale pesata.

l'ultimo pezzo non è direttamente collegato con il discorso ma era per dire che non tutto quello che l'uomo fa è naturale e giusto e lo fa per puro egoismo e arroganza, e questo infatti porta a delle evoluzioni non naturali, batteri sempre piu resistenti ad antibiotici per esempio.

[Beleg]

tornando alla storia del presidente, governo parlamento, confermo che è come ha detto beleg, avrò fatto vari anni di tutti i diritti possibili ed immaginabili per qualcosa......
una cosa però non è così semplice, l'art. 77 della costituzione recita "Quando, in casi straordinari di necessità e d'urgenza, il Governo adotta, sotto la sua responsabilità, provvedimenti provvisori con forza di legge, deve il giorno stesso presentarli per la conversione alle Camere che, anche se sciolte, sono appositamente convocate e si riuniscono entro cinque giorni."; in questo caso il presidente non è che sia poi così vero che può sindacare o meno, proprio perchè si parla di "casi straordinari di necessità ed urgenza.."

Ma non è questo il caso. Napolitano ha stoppato il provvedimento, prima che per assenza di "caso di straordinaria necessità, soprattutto perchè andava a stoppare una sentenza passata in giudicato, ovvero perchè invadeva il campo della magistratura, che deve restare separata da esecutivo e Parlamento.

[Beleg]

Per me Formigoni, su Matrix, sta dicendo una castroneria dietro l'altra. Con quel modo saccente, sembra il portatore della verità. Adesso è arrivato a dire che su questo argomento, testamento biologico, nessuno, neanche il Parlamento, deve intervenire a regolare la questione. Tutto deve rimanere come sta. Boh...