LIGO vs LHC

[takion]

A chi piace o interessa la scienza ecco un'informazione abbastanza interessante. Hanno appena scoperto qualcosa di nuovo e sensazionale (da come dicono). Se è così allora che senso avrebbe continuare con l'LHC di Ginevra? Non sarebbe un po' un azzardo pericoloso?
O forse la notizia serve solo a confondere..?

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/titolo/1339336

[Morpheus87jr]

Beh diciamo che gli obiettivi di LHC e LIGO sono decisamente differenti.
LIGO non lo conosco, ma dal link intuisco che abbia come scopo quello di analizzare le onde gravitazionali di masse di prova e le implicazioni di questi risultati nelle teorie quantistiche.
LHC ha come obiettivo una serie di indagini molto approfondite (ricerca del bosone di higgs per la conferma del modello standard, determinazione dell'origie della massa di alcune particelle e sopratutto, (l'esperimento per cui a mio parare c'è più attesa) verifica o meno dell'esistenza delle SUSY e indagine su quel 95% di massa sconosciuta presente nell'universo).

la paura per l'accensione di LHC a mio parere è piuttosto infondata, sarebbe necessario che tutte le teorie fisiche moderne fossero completamente sbagliate perche si generasse il "famoso" buco nero...

[takion]

Mi fa piacere che almeno uno nel forum abbia risposto alla questione, visto che in altro forum hanno solo potuto schernire quello che sostengo e per fare in modo che non potessi rispondere o aggiungere altro, hanno poi chiuso il thread intero, dandomi piena conferma di essere solo degli ignoranti arroganti. Ma, questo a parte:

sarebbe necessario che tutte le teorie fisiche moderne fossero completamente sbagliate perche si generasse il "famoso" buco nero...

questa è cosa che sempre contesto e ho così fatto anche in quel forum detto dato che per me le teorie sono e rimangono tali, a meno che non si passi alla realtà materiale. Dunque: se una teoria si basa su studi (meditazioni, più che altro), calcoli, ricerche ed eventuali esperimenti, fatti però in ambiente terrestre e non più di quello, replicando inoltre condizioni simili (ma non uguali) all'ambiente cui sono poste in verità, come si può pretendere che tutto "fili liscio?"

Ho seguito personalmente da molto vicino la questione LHC e sinceramente ti posso assicurare che il rischio che un vero buco nero si autocrei e sfugga di mano, c'è, esiste. Purtroppo loro non sono di quel parere perché si basano su esperimenti fatti in laboratorio, che come detto prima, sono la replica non precisa dell'originale nello spazio.

Dopo l'ultimo crash a Ginevra, scrissi io stesso al gruppo invitandoli a non fare un altro esperimento subito, visto che così era stato deciso, ma prima di farlo, controllare minuziosamente ogni parte dell'LHC perché avrebbero trovato sicuramente altri guasti. Così fecero e così risultò che oltre al magnete, partirono anche dei cavi di trasmissione. Cosa per me più che logica (conoscendo l'elettronica), dato che so per certo che un circuito (qualsiasi) quando subisce un guasto e qualcosa salta, bisogna ricontrollarlo tutto, altrimenti si rischia di riparare e fare danni ancora più grossi.

Non so se perché hanno voluto seguire la mia "dritta" o perché altro, ma se vai a vedere anziché rifare a gennaio/febbraio 2009 hanno spostato l'accensione a metà/fine 2009, e ad oggi direi fine 2009 dato che non è stata più data notizia. Questo è il modo più corretto per mandare avanti un esperimento di cui nessuno sa cosa potrà provocare.
Non serve fare allarmismo, ma solo capire se sia possibile o meno e cosa potrebbe generare, senza dare in pasto al pubblico false notizie per "calmare".

Il bosone di Higgs: anche quello è una teoria; come avrebbe fatto Higgs a determinare la veridicità di tale sua affermazione? Con la scienza conosciuta (a quell'epoca) e via sola teoria. Però si tenga presente che a Ginevra non raggiungono lo zero assoluto, ma si avvicinano, per cui basta 1/1000000 di scarto per ottenere un effetto differente.

Se non fossero così ostici, avrebbero da tempo capito che non esiste solo la "scienza tradizionale" ormai implicata in questioni più lucrose che altro.

Il LIGO si ripromette di fare le stesse cose dell'LHC ma in modo differente e meno rischioso. Non vedrei male una loro unione per arrivare allo stesso risultato, ma come detto ci sono troppi interessi in ballo..!

Avevo anche letto che l'LHC è open source, ma poi lessi anche che comparivano vari Stati come sponsors dell'intero progetto...e qui puzza di varie altre cose, che hanno poi determinato gli errori e i crash. Sino a che la scienza non sarà libera di agire, non si potrà proseguire come "il treno", ma solo come "un triciclo"...

Certe cose, da parte mia, non le ho fatte per soldi, ma per sete di conoscenza e ci sono arrivato anche dopo tanti sforzi. Ora provino loro ad arrivarci... sempre che gli sponsors lo permettano.

su quel 95% di massa sconosciuta presente nell'universo

vedi che le cifre variano? Tempo fa era un 75%, poi divenne un 80%, ora è il 95% e poco fa lessi che era del 10%. Come si fa a basarsi su teorie di cose che neppure minimamente si conoscono?

[takion]

Tanto per dare un'idea di cosa sia un buco nero...

http://tv.repubblica.it/copertina/la-galassia-e-il-buco-nero/384?gallery

[Morpheus87jr]

premetto, non sono un fisico.. semplicemente un appassionato di scienza...
A settembre scorso ho discusso abbondantemente sull'argomento con un amico fisico che mi spiegava come, perchè si crei il buco nero debbano venir meno alcune tra le leggi fisiche meglio verificate (tra cui tutte le leggi di Maxwell, e gran parte della relatività generale)...
LHC è un progetto altamente costoso certo, e gli stati che ne sono "sponsor" sono gli stati che finanziano il CERN, è un progetto open-source in tutti i sensi, i dati ottenuti dai 4 esperimenti principali verranno elaborati trattati e osservati in centinaia di laboratori sparsi per il mondo, addirittura tu stesso puoi partecipare mettendo a disposizione una parte del tuo pc per l'elaborazione dati.

Sui problemi avvenuti post-accensione posso dirti qualcosa di più preciso, poichè nella mia università han tenuto una conferenza in merito all'incidente... il collegamento e fissaggio tra due settori di uno dei magneti è stato montato erroneamente e quindi ha causato la fuoriuscita di fluido a temperature prossime allo 0 K che ha letteralmente fuso tutto quello che lo circondava.
Sono servite alcune settimane solo per poter "scendere" nel settore colpito (riportandolo a temperatura ambiente) e hanno approfittato del fatto che sia servito più tempo del previsto per effettuare una serie di controlli extra.
Infine era già prevista sin dall'inizio una fase di stop tecnico in questo periodo (per manutenzione ordinaria a LHC ed all'anello di accelerazione di cui ora mi sfugge la denominazione) e han deciso di completare anche queste manutenzioni per poter poi eseguire con "tranquillità" tutta la serie di esperimenti.


I miei dubbi di LHC non sono dovuti alla sicurezza degli esperimenti in se, ma piuttosto alla troppa fretta con cui si è proceduto (volendo innaugurare l'impianto prima della scadenza della ormai ex presidenza)
Che vi siano dei dubbi lo reputo più che sensato, visto che stiamo parlando di fisca estrema e giust'appunto 1E-06 K possono fare la differenza, ma sono scettico riguardo alle teorie "millenaristiche"...

Per quanto riguarda Higgs, è un problema diffuso della fisica moderna avanzata, è stato creato un modello matematico che rispondeva ad evidenze sperimentali ed aderiva piuttosto bene ad esse, ma implica l'esistenza di particelle non ancora individuate... proprio per questo il Modello Standard è riconosciuto come attendibile, ma non ancora dimostrato manca gist'appunto solo il Bosone di Higgs.

Cerco di informarmi un po' meglio su LIGO appena ho tempo, ma da quello che ho capito di LHC reputo quest'ultimo con una marcia in più anche per possibili ulteriori sviluppi... ( è una mia personale impressione creata leggendo un po qua e la)

Infine, per quanto riguarda la comunicazione di notizie con il solo scopo di essere "rassicuranti" mi pare che il Cern sia stato piuttosto preciso nel riportare ogni minimo problema ed ammettere gli errori (occorsi nel primo crash), effettivamente peccano un po' le risposte alle questioni "catastrofistiche" che tendono a minimizzarle e trascurarle, ma se non ricordo male alla vigilia della prima accensione fu presentata una specie di dimostrazione che rispondeva punto a punto alla questione presentata alla corte europea.


(chiedo scusa per l'ordine un po sparso del discorso, ma ho scritto di getto)

[takion]

Su questo concordo

I miei dubbi di LHC non sono dovuti alla sicurezza degli esperimenti in se, ma piuttosto alla troppa fretta con cui si è proceduto (volendo inaugurare l'impianto prima della scadenza della ormai ex presidenza)

ed infatti lo dissi anche io in quanto era evidente che qualcuno da dietro stava "col fiato sul collo" e questo fa puzzare tutto di business e non di open source...

Andando invece a vedere per i buchi neri, ho avuto in passato la conferma che quelli fatti in laboratorio si estinguono...quello che vorrei far notare è che c'è una netta differenza dal laboratorio allo spazio vero ed aperto; infatti se vai a leggere, la temperatura usata rasenta lo 0 assoluto, ma non lo è!
Da qui comprendi che quella differenza è una cosa mostruosa che può variare varie cose, per cui le teorie sino ad ora enunciate, servono a nulla, tali sono e tali rimangono.

[max10891]

Dopo l'ultimo crash a Ginevra, scrissi io stesso al gruppo invitandoli a non fare un altro esperimento subito, visto che così era stato deciso, ma prima di farlo, controllare minuziosamente ogni parte dell'LHC perché avrebbero trovato sicuramente altri guasti. Così fecero e così risultò che oltre al magnete, partirono anche dei cavi di trasmissione. Cosa per me più che logica (conoscendo l'elettronica), dato che so per certo che un circuito (qualsiasi) quando subisce un guasto e qualcosa salta, bisogna ricontrollarlo tutto, altrimenti si rischia di riparare e fare danni ancora più grossi.

Non so se perché hanno voluto seguire la mia "dritta" o perché altro, ma se vai a vedere anziché rifare a gennaio/febbraio 2009 hanno spostato l'accensione a metà/fine 2009, e ad oggi direi fine 2009 dato che non è stata più data notizia. Questo è il modo più corretto per mandare avanti un esperimento di cui nessuno sa cosa potrà provocare.

Mi stai dicendo che secondo te quelli del CERN ti hanno ascoltato?!?!?!

l'hanno fatto perchè è routine non penso ci sia bisogno che glielo dica tu....

Certe cose, da parte mia, non le ho fatte per soldi, ma per sete di conoscenza e ci sono arrivato anche dopo tanti sforzi. Ora provino loro ad arrivarci... sempre che gli sponsors lo permettano.

Io non so che lavoro tu faccia, in cosa tu sia diplomato/laureato etc etc... ma vuoi farci credere che tu sei arrivato a capire e dimostrare cose che la fisica moderna non sa ancora?! e soprattutto lo tieni segreto?!

permettimi due personalissime consideraioni:
a) non credo che tu abbia trovato alcun tipo di risposta
b) se avessi queste fantomatiche risposte...saresti veramente un pazzo a non raccontarle...

c) MULF !!! Dove sei?!?!?!?!?

scusami la franchezza ma a leggere quelle cose mi sono preoccupato...

[takion]

Se mi abbiano ascoltato o meno non lo so, ma per me è ben poco coincidenza. Spiegami allora una cosa: perché sono accaduti gli altri 2 incidenti allora, e mai hanno eseguito controlli minuziosi (come consigliai)? Avrebbero di sicuro evitato il 3°!

ma vuoi farci credere che tu sei arrivato a capire e dimostrare cose che la fisica moderna non sa ancora?! e soprattutto lo tieni segreto? permettimi due personalissime considerazioni:
a) non credo che tu abbia trovato alcun tipo di risposta
b) se avessi queste fantomatiche risposte...saresti veramente un pazzo a non raccontarle...!

Come sempre ti dico solo una cosa: mai ho pagato per credermi. Ci sono situazioni per cui a te come a me sarà sempre vietato riportare certe cose, a meno che non si conoscano dei canali "giusti" che ti concedano di provare anche quello che la scienza tradizionale (ma non assoluta) nega da sempre. Anche in quel caso loro avranno sempre un ricavo netto!

Non solo posso provare ciò che sostengo, ma ho anche contatti con gente che come me ci è arrivata e la pensa esattamente allo stesso modo.

Se ti parlo della Joe cell, che mi rispondi, o che mi risponde uno "scienziato tradizionale"? Che non è possibile... però perché non vanno a vedere le auto che già funzionano con quelle? Purtroppo sono solo produzioni privato/artigianali...

[Ne abbiamo usata una lo scorso anno e siamo in attesa di approntarne un'altra.] <-- questa te l'ho raccontata!

[takion]

E ora? Da notare che alcuni di loro stanno abbandonando il campo...

Ma, almeno, sanno cosa hanno costruito? Sinceramente lo dubito molto!
Pure io non credo di non andare in ferie...

L'acceleratore non parte
Il Big Bang resta un mistero

ROMA - Ci sono voluti 15 anni di lavoro per costruire la più grande e più costosa macchina mai costruita per ricerche scientifiche. Si tratta dell'LHC, Large Hadron Collider, l'acceleratore di particelle più potente al mondo che si trova in una galleria sotterranea di 27 km di circonferenza, posta al confine tra Francia e Svizzera. Lo scorso mese di settembre vi era stata l'inaugurazione e la macchina da 6 miliardi di euro aveva iniziato a lavorare.

Il suo funzionamento avrebbe dato modo ad un gran numero di scienziati di trasformare un sogno in realtà: capire alcuni grandi misteri dell'Universo. Ma un'improvvisa esplosione bloccò la macchina dopo pochi giorni dall'accensione senza permettere alcun esperimento. Prima ancora di immettere tutta l'energia necessaria alle ricerche, infatti, si ebbe una improvvisa perdita di elio, che serve per tenere a bassissime temperature i cavi in niobio e titanio che in tali condizioni perdono ogni resistenza elettrica e diventano superconduttori. Purtroppo però, anche una piccolissima "perturbazione" presente, ad esempio, nelle saldature tra i cavi può causare un aumento di temperatura e la perdita di superconduttività. Ed è quello che è successo il 19 settembre, quando la giunzione tra due magneti vaporizzò in una cascata di scintille liberando l'elio. L'incidente obbligò lo spegnimento della macchina.

Anche se in un primo momento il guaio non sembrava grave, ben presto ci si accorse che si sarebbero dovuti rivedere oltre 5.000 collegamenti. Così dopo alcune date per la ripartenza si arrivò alla "certezza" che si sarebbe di nuovo acceso la macchina il prossimo settembre 2009. Ma ora anche questo appuntamento slitta a fine autunno o a inizio inverno. Sono più del previsto infatti, le prove necessarie prima di ridare il via al tutto. E rimane il mistero di quella esplosione. Tutti i magneti, infatti, erano stati collaudati alle altissime energie richieste dall'LHC e nessuno aveva dato problemi. Perché una volta posti nella macchina qualcuno abbia ceduto è ancora da chiarire. E non è certo che si potrà arrivare ad una spiegazione. Ora comunque quel che è importante è che si ridia il via.

Spiega Steve Myers, responsabile dell'Accelerator Division del Cern al New York Times: "Dopo i test che abbiamo eseguito pensiamo che potremo immettere con facilità 6,5 mila miliardi di elettronvolt, ma per raggiungere i 7mila miliardi di elettronvolt o più, sarebbero necessari ancora numerosi test e quindi ancora molto tempo". Alcuni ricercatori si dicono contenti se si arrivasse anche a soli 4 o 5mila miliardi di elettronvolt, l'importante è partire. Ma così facendo non si otterrebbero i risultati per cui la macchina è stata costruita.

Le alte energie infatti, sono richieste per permettere a particelle atomiche e subatomiche di scontrarsi a velocità prossime a quelle delle luce per ridare vita alle condizioni che si vennero a creare subito dopo il Big Bang. In tal modo si potrebbe trovare il Bosone di Higgs, una delle particelle previste dalle teorie della fisica, ma mai scoperta e che dovrebbe dare un senso alla massa dei corpi. Ma l'LHC dovrebbe togliere un velo anche alla "materia oscura", che compone il 24% dell'Universo, ma di cui non si conosce la composizione, all'esistenza o meno dell'antimateria e alla conferma o meno dell'esistenza di altre dimensioni.

Intanto alcuni ricercatori stanno disertando il grande progetto europeo, almeno temporaneamente, e stanno chiedendo di realizzare esperimenti presso la macchina concorrente, seppur meno potente, che si trova negli Stati Uniti, il Tevatron. Migliaia di scienziati avevano puntato tutti i loro finanziamenti sulle ricerche all'LHC, decine di dottorandi avevano scelto di realizzare la loro tesi sui risultati dell'acceleratore, ma ora sono tutti in stand-by almeno fino al prossimo inverno.

http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/scienze/acceleratore-ritardi/acceleratore-ritardi/acceleratore-ritardi.html

[takion]

Questo direttamente dalla Svizzera

CERN: LHC ancora fermo fino a novembre
La riattivazione del più grande acceleratore di particelle del mondo – l'LHC del CERN di Ginevra – è nuovamente rinviata. I responsabili parlano ora della metà di novembre.

Il gigantesco anello di 27 chilometri di circonferenza, che dovrebbe permettere ai ricercatori di scoprire i misteri della materia e dell'universo, era stato bloccato in seguito a un guasto poco dopo l'entrata in servizio nel settembre dell'anno scorso.

I 53 magneti in causa sono stati riparati o sostituiti. Lungo il circuito sono pure stati insediati nuovi sistemi di sicurezza, ha indicato martedì un portavoce del CERN, annunciando che probabilmente la rimessa in servizio non potrà in settembre come previsto.

La questione sarà oggetto di una riunione che avrà luogo giovedì o venerdì. "Non annunceremo una data precisa ma prevediamo metà novembre", ha aggiunto il portavoce. La data di riattivazione del grande collisore di adroni (Large Hadron Collider, LHC) è già stata rinviata a più riprese.

http://www.swissinfo.ch/ita/scienza_e_technologia/CERN_LHC_ancora_fermo_fino_a_novembre.html?siteSect=514&sid=11038298&cKey=1249404371000&ty=nd

[takion]

Dopo la fuga di cervelli (?) da Ginevra, ecco l'ultima dichiarazione del direttore dell'LHC

"Abbiamo una conoscenza del progetto superiore rispetto a un anno fa"

Ma l'acceleratore lavorerà a potenza dimezzata... il che vuol dire un'apparecchiatura inutilizzabile, inutile, dato che non ha raggiunto lo scopo.

Manca qualcosa, un sottile filo che porterebbe alla conclusione...come mai non hanno il detto filo?

ROMA - Parte o non parte? Alla fine, il dilemma quasi scespiriano che da un anno turba il sonno degli esperti del Cern di Ginevra sembra finalmente dissolversi positivamente: sì, il Large Hadron Collider, il tunnel di 27 chilometri che dovrebbe ricreare il big bang e quindi spiegare l'origine dell'universo, partirà il prossimo novembre. Anche se a metà potenza. Un'ulteriore - e si spera breve - chiusura per manutenzione è prevista nel corso del 2010.

A mettere un punto sulla vicenda, dopo che negli ultimi giorni si era parlato di ulteriori ritardi, è il direttore generale del Cern, Rolf Heuer. "Le connessioni e le riparazioni del macchinario sono terminate - ha spiegato - Abbiamo scelto di ripartire a una energia massima di 3,5 tetraelettronvolt (3.500 miliardi di elettronvolt) per permettere agli operatori dell'Lhc di attivare il macchinario in sicurezza, ed effettuare nuovi tipi di esperimenti. Abbiamo una comprensione dell'Lhc maggiore rispetto allo scorso anno, possiamo proseguire con sicurezza gli esperimenti".

Dunque l'acceleratore può finalmente riprendere il proprio lavoro, dopo che un guasto avvenuto nel settembre del 2008, a pochi giorni dall'inaugurazione, costrinse gli scienziati a rivedere la tabella di marcia. "Due mesi di stop", dissero. E invece restò chiuso per un anno. Il maxi tunnel servirà per spiegare l'origine dell'universo grazie alla collisione tra particelle che viaggiano a una velocità molto prossima a quella della luce. L'obiettivo finale è la produzione del bosone di Higgs, la cosiddetta "particella di Dio", che sarebbe all'origine della manifestazione della massa e, di riflesso, della gravità. L'anno scorso la notizia degli esperimenti spinse molti a ipotizzare scenari apocalittici in cui la Terra verrebbe inghiottita da un buco nero. L'appuntamento per tutti, scienziati, curiosi e catastrofisti, è rinviato a novembre.

http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/scienze/acceleratore-ritardi/acceleratore-riparte/acceleratore-riparte.html

[max10891]

della joe cell non ti rispondo perchè non so praticamente nulla nel campo...puoi anche dirmi che hai inventato il teletrasporto...

per quanto riguarda lhc...bho staremo a vedere...per me comunque resta una grande sfida e un enorme possibilità di espandere le nostre conoscenze...e francamente credo poco a buchi neri ed altre catastrofi sovraumane...

ma questo rimane un miopensiero...

[takion]

puoi anche dirmi che hai inventato il teletrasporto...

No, attenzione: non ho detto di aver inventato la Joe cell, ma solo che l'ho applicata come stanno facendo altri in varie parti del globo.

Per l'LHC ti posso dire che manca "una cosa", ma ti invito a non chiedermi cosa...

...e francamente credo poco a buchi neri ed altre catastrofi sovrumane...

che tu creda o meno ai buchi neri a loro pure non importa, tanto esistono senza alcun bisogno di permesso...però ti consiglio di evitare vivamente di incontrarne uno, perché la prima cosa è "splat" spiaccicato a terra e la seconda essere assorbito e trasformato in energia. Probabilmente non si ha tempo di accorgersene...
Al momento è stato calcolato vagamente che la forza di un buco nero cresce esponenzialmente al materiale che si trova a lui vicino. Più trova e più cresce...
Trovi comunque validi esempi e spiegazioni anche su youtube.

LHC può generare (anche per errore) un buco nero infinitesimale che sfuggito al controllo, comincia a crescere e divorare tutto ciò che gli sta intorno. E' la sua natura, che ci si creda o no. Se poi dichiarano (come alcuni hanno fatto) che in laboratorio generano simil-buchi neri, allora è una ricerca "sballata" che non condurrà al risultato previsto, o il risultato non prevede di arrivare ai buchi neri veri. Siamo in campo di similarità, non di eguaglianza (piccola sottile differenza).

Per le catastrofi ti rispondo invece che sono eventi naturali e a volte prevedibili a volte no. Dipende da cosa/dove provengono. Uno sciame meteoritico che arrivasse qui sarebbe (in teoria) avvistato in breve e da lontano, dato che oggi ci sono mezzi molto validi per essere avvertiti in tempo.

Sta solo all'uomo difendersi e salvarsi da tali situazioni, ma come lo sta facendo? Non ritengo che il fattore Pianeta X (o Nibiru) debba essere trascurabile, come non lo deve essere l'impatto di quelle 4 galassie nello spazio. Queste notizie vanno prese con debita meditazione, visto che non parliamo più di "previsioni", ma di vere situazioni "pre-viste" (prove concrete visive). Il voler escludere a tutti i costi un possibile pericolo è cosa sciocca ed è quella che in genere determina una fine (detto anche presunzione).