al quaida attacca londra e minaccia l'Italia

[Aragorn]

e al momento che ti ritiri cambia tutto?
che la guerra non si faccia per nobili principi è innagabile, ma io reputo u n diritto di ogni stato fare una guerra
e non ci possiamo ritirare perchè con l'economia ridicola che abbiamo ci manca solo voltare le spalle agli usa

e non citatemi la francia quei boriosi sono contro la guerra solo x' avevano il monopolio petrolifero irakeno controllato dall'elf

quindi niente verginelle

siamo lì ci restiamo
e piuttosto qui iniziamo a usare 1 peso e 1 misura senza + buonismo nei confronti di extracomunitari

perchè ho l'impressione che il cittadino italiano venga trattato in modo + accurato dei cittadini extra

mi sembra di essere tornato al fascismo quando in granconsiglio emanava una direttiva che a parità di reato il cittadino italiano doveva essere punito + severamente x' avrebbe dovuto dare il buon esempio....

[roro]

Sui bus la sicurezza rimane un miraggio. Impossibile prendere serie precauzioni.

[Scipione]

sono d'accordo con sergio!
Cosa cambia ormai se ritiriamo le truppe? Niente perchè, se ben osserviamo, in Iraq vengono rapiti anche Francesi nonostante la Francia fosse contraria al conflitto: la realtà è che per quella gente l'occidentale è il un nemico per eccellenza e non importa la sua nazionalità o la sua fede politica. Vi ricordate di Baldoni?Era un pacifista ma è caduto lo stesso vittima dei terroristi in quanto occidentale! Se noi ritiriamo le truppe ci becchiamo un attentato lo stesso (ricordiamoci che Roma non è solo la capitale italiana ma anche la sede del papato) anzi ritengo che i danni sarebbero ancora maggiori perchè, in quel caso, nessuno se lo aspeterebbe e quindi, oltre al danno, ci sarebbe anche la beffa.
Riguardo la guerra sono d'accordo ancora con sergio!
In secoli di storia le guerre sono state dichiarate per svariati motivi: politici, economici, religiosi ed anche per il semplice fatto di volerci combattere magari utilizzando una scusa ridicola (basti solo pensare alla Grande Guerra).
La guerra è una normalità nella storia dell'uomo poichè c'è sempre stata e, in qualche modo, da sempre, ci ha sempre attirato. Soltanto l'invenzione della bomba atomica ci ha costretti a rendere la guerra un tabù perchè la guerra atomica, a differenza di quella tradizionale, è soltanto sinonimo distruzione (infatti, se notiamo bene, le guerre sono continuate ad esistere nei paesi del terzo mondo con la stessa freqeunza di sempre). La guerra tradizionale è contemporaneamente male (altissime perdite umane, grosse distruzioni ecc) ma è anche bene perchè, in periodo bellico, si apprezza di più la vita proprio perchè si rischia ogni giorno di perderla (questo è dimostrato dagli studi del sociologo francese Durkeim. Senza poi contare che, in tempi di guerra, c'è un notevole sviluppo del sentimento della solidarietà... E non ditemi che ai nostri giorni c'è solidarietà lo stesso in giro perchè è una menzonga: oggi al massimo c'è buonismo, ma il buonismo è una trappola bella e buona perchè non è altro che la legge del più forte trasportata ai più deboli (si vuole far diventare i deboli i più forti). Applicata al caso specifico del terrorismo, il buonismo non è altro che il più grande piacere che possiamo fare ai terroristi.
Una sola parola ancora sulla guerra in afghanistan: quella guerra è stata realmente legittima come si intende oggi perchè si è attaccato un paese che diceva di far da base ad al quaeda. Non nego che ci siano stati anche degli interessi economici ma ciò non toglie legittimità all'invasione.

[Aragorn]

poi qualcuno crede davvero che binladen e soci si comportano così x religione o razza?
credete davvero che l'11 settembre sia una risposta all'amicizia usa a israele o che sia solo il pretesto questo

siamo in guerra e prima lo capiamo
e meglio è

[thrantir]

Ma mentre noi permettiamo la costruzione di una moschea senza alcun problema, se provi a costruire una chiesa in iran o in arabia saudita nel giro di tre giorni te la fanno saltare per aria. Uno ha il diritto di difendersi in qualche modo non credi? Poi scusa ma tu dove li vedi gli Italiani mussulmani? di solito un occidentale è cristiano, ateo al limite buddista ma non ho mai visto un occidentale mussulmano.

prima di tutto, un mio caro amico è siciliano, di padre egiziano e di religione musulmano, ma italiano a tutti gli effetti, ha un accento ke farebbe invidia a ghost... scusami se ti facico notare ke la tua frase "io nn ho mai visto..." mi fa pensare a 2 cose, prima di tutto ke tu nn ti dia pena di vedere oltre quello ke vuoi, secondo ke ti basi solo sulla tua conoscenza, per forza di cose limitata come quella di qualsiasi individuo singolo, x parlare di leggi e situazioni ke riguardano un numero di persone molto + grande di quante ne potrai mai conoscere... questo x dire ke lo stato nn è un individuo e nn deve essere interpretato come tale...
cmq se passi dalle parti del'etiopia o dell'egitto vedrai ke ci sono i cristiani (copti) e i musulmani... nn dico ke vadano d'amore e d'accordo, ma nn si sognano di vietare all'atro la costruzione del proprio luogo di culto...

Inoltre la mia affermazione è fatta su misura per i paesi arabi in quanto l'uguaglianza paese arabo = paese mussulmano corrisponde alla realtà.

vedi sopra

Dire che questi sono gli stessi metodi dei terroristi mi pare fuori da ogni logica perchè qui non si parla di uccidere civili innocenti ma di badare alla sicurezza della popolazione. Come ho giò detto prima la libertà religiosa mi sta bene ma se la religione, in questo caso mussulmana, deve diventare veicolo di propaganda terroristica beh allora il discorso cambia radicalmente.

nn puoi fare l'equazione religione musulmana = propaganda terrorista e 1 musulmano = 1 terrorista, sennò a okkio e croce direi ke 6 un po presuntuoso nel pensare di riuscire a giudicare così, ad okkio, un miliardo di persone... cmq la storia dimostra ke sono proprio i comportamenti come quello auspicato da te, a portare i rapporti tra popoli e civiltà ad inasprirsi e a lasciare terreno fertile x i terroristi

Qui parlo in maniera specifica di buonismo perchè, magari in buonafede, si pensa che perdonando tutto i terroristi possono capire in realtà essi capiscono solo che possono fregarci perchè tanto noi perdoniamo tutto: dobbiamo dimostrare invece che se loro vogliono distruggerci noi siamo pronti a tutto per difenderci dalla loro minaccia.

io sono d'accordo con te, nn voglio perdonare i terroristi, stento a reputarli persone visto le azioni ke compiono... ma tu insieme a loro stai condannando tanti innocenti, ecco la cosa ke io ti contesto...

Riguardo ai principi vabbè qui è una cosa personale: io non metto la libertà al primo posto ma altri principi come la sicurezza, l'ordine, la giustizia,la solidarietà e l'amor di patria. Non sottovaluto nemmeno l'importanza del benessere materiale, ed anche morale, a favore dei quali si può anche sacrificare la libertà.
Per quanto riguarda la dittature, in linea di massima, ritengo siano tutte legittime quando contribuiscono a migliorare il benessere materiale e morale della popolazione. Riguardo alla libertà non sono del tutto d'accordo: è facile parlare quando si ha la pancia piena ma le cose cambiano quando la pancia è vuota! Se uno muore di fame e il sio paese va in rovina non va certo a pensare alla libertà ma a cose più concrete. Il comunismo in Russia tolse la libertà ma in cambio offrì una inflazione bassissima, posti di lavoro per tutti, e risucì a garantire i beni fondamentali a tutti. Il fascismo in Italia tolse la libertà ma risolse la gravissima crisi economica del dopoguerra, diede posti di lavoro a tutti, garantì un livello di vita decente, riformò lo stato e risolse la questione coloniale (la sconfitta di adua bruciava ancora). Se permetti in cambio di tutte queste cose io rinuncerei volentieri alla libertà perchè non me ne faccio niente della libertà se poi muoio di fame, non ho un lavoro e il futuro non promette niente di buono.

e facile parlare con la pancia piena ed è facile parlare senza aver vissuto il fascismo... io nn l'ho vissuto, ma ki l'ha fatto, a meno ke nn fosse perfettamente in linea col partito, nn ne parla di certo bene... dillo a ki ha perso dei familiari x colpa del fascismo (e nn dico in guerra) ke la libertà nn si mangia

l'unico problema, purtroppo nn possiamo negarlo, è ke l'istinto e la ragione ci impongono di difenderci in qualke modo... xò io temo divedere solo violenza ke porterà altra violenza ke portarà altra violenza...

Da un punto di vista puramente ideale sono d'accordo con te ma non sul piano pratico: io sono sempre stato del pensiero che l'idealismo è utile soltanto se ci aiuta ad agire sulla realtà altrimenti è pura utopia.
Sin dai tempi più antichi, il problema principale dell'uomo non è mai stato sul fatto che la violenza sia giusta o sbagliata ma sul fatto che sia legittima o non legittima. Sarebbe bello se fosse come dici tu ma non lo è e credo che mai lo sarà quindi per me il problema finisce qui. Se avessi le ali volerei ma non ce le ho quindi la questione finisce qui.

scusa ma nn ho capito il tuo discorso... nn è questione di essere idealisti, semplicemente ho detto nn affrontare le cause di questa situazione mondiale traballante lasciarà gli stessi problemi... l'america bombarderà un altro stato e i terroristi continueranno a uccidere innocenti, bella soluzione eh? io nn ho detto di nn difenderci, ho semplicemente detto ke occorre contemporaneamente trovare una soluzione per togliere al terrorismo ke condizioni ke gli consentono di prosperare...

Esattamente nello stesso modo mi comporto con la violenza: sarebbe bello non fosse necessaria ma sappiamo tutti che così non è e quindi mi comporto di conseguenza. Decisamente più importante è discutere di quando la violenza sia legittima e proprio a questo servono le leggi.

su questo sono d'accordo, mi sembra verosimilmente impossibile debellare la violenza ed è giusto ke ci si possa difendere

[tanjama]

thrantir....è sempre un piacere leggere i tuoi pensieri e il modo in cui li esponi.


Tanja

[thrantir]

Riguardo la guerra sono d'accordo ancora con sergio!
In secoli di storia le guerre sono state dichiarate per svariati motivi: politici, economici, religiosi ed anche per il semplice fatto di volerci combattere magari utilizzando una scusa ridicola (basti solo pensare alla Grande Guerra).
La guerra è una normalità nella storia dell'uomo poichè c'è sempre stata e, in qualche modo, da sempre, ci ha sempre attirato. Soltanto l'invenzione della bomba atomica ci ha costretti a rendere la guerra un tabù perchè la guerra atomica, a differenza di quella tradizionale, è soltanto sinonimo distruzione (infatti, se notiamo bene, le guerre sono continuate ad esistere nei paesi del terzo mondo con la stessa freqeunza di sempre). La guerra tradizionale è contemporaneamente male (altissime perdite umane, grosse distruzioni ecc) ma è anche bene perchè, in periodo bellico, si apprezza di più la vita proprio perchè si rischia ogni giorno di perderla (questo è dimostrato dagli studi del sociologo francese Durkeim. Senza poi contare che, in tempi di guerra, c'è un notevole sviluppo del sentimento della solidarietà... E non ditemi che ai nostri giorni c'è solidarietà lo stesso in giro perchè è una menzonga: oggi al massimo c'è buonismo, ma il buonismo è una trappola bella e buona perchè non è altro che la legge del più forte trasportata ai più deboli (si vuole far diventare i deboli i più forti). Applicata al caso specifico del terrorismo, il buonismo non è altro che il più grande piacere che possiamo fare ai terroristi.
Una sola parola ancora sulla guerra in afghanistan: quella guerra è stata realmente legittima come si intende oggi perchè si è attaccato un paese che diceva di far da base ad al quaeda. Non nego che ci siano stati anche degli interessi economici ma ciò non toglie legittimità all'invasione.

adesso vuoi dare una connotazione positiva alla guerra...
è vero ke nella nostra storia le guerre ci sono sempre state, è anke vero ke una volta eravamo scimmioni, magari se perdessimo qualke altro tratto dei nostri antenati nn sarebbe male...

ah, certo ke l'attacco degli usa in afghanistan è servito a dissolvere al qaeda sisi, tutti gli aghani ke hanno ammazzato dovevano proprio essere terroristi, ora si ke possiamo vivere nella sicurezza, senza contare ke nn arriverà saddam a minacciarci con le sue armi di distruzione di massa... ti rendi conto di come stiamo sprofondando in un tunnel in cui a pagarne le conseguenze con la vita saranno sopratuttto gli innocenti?

[thrantir]

thrantir....è sempre un piacere leggere i tuoi pensieri e il modo in cui li esponi.


Tanja

grazie...

sono contento ke su questo forum si possa parlare anke di questi argomenti, mi sta molto a cuore ke la gente ne discuta, ora ke siamo investiti da questo mare di violenza...

[Cinesco]

sono contento ke su questo forum si possa parlare anke di questi argomenti, mi sta molto a cuore ke la gente ne discuta, ora ke siamo investiti da questo mare di violenza...

E' quello che ho sempre pensato anch'io discutendo in questo forum con persone diverse volte più preparate di me, e anzi spesso e volentieri le opinioni di qualcuno mi hanno portato a documentarmi meglio su determinate questioni e spinto ad essere meno "ottuso" durante il confronto.

Stavolta invece ho evitato di scrivere in questo thred proprio per "il mare di violenza" che trapela da alcuni post e per l'intransigenza al cospetto di una così complessa situazione .

Insomma siamo partiti con le bombe atomiche per debellare il terrorismo (una soluzione più utopica dell' abolizione della proprietà privata), e siamo arrivati a dire che la guerra è un bene perchè ti insegna la solidarietà e l' amore per la vita...
...follia,come se dicessi che auspico una malattia letale per qualcuno in modo che possa capire l' importanza di ogni piccola cosa nella sua vita.
Poi perdonami Nemesys ma il cambio di firma mi ha colpito un pochino:
"Italia agli Italiani" in occasione proprio dell' inizio di questa discussione mi fa riflettere un pò.

A questo punto non vedo la possibilità di "crescita" attraverso il confronto,ma solo l' ostinazione nel presentare la propria posizione.

[Scipione]

prima di tutto, un mio caro amico è siciliano, di padre egiziano e di religione musulmano, ma italiano a tutti gli effetti, ha un accento ke farebbe invidia a ghost... scusami se ti facico notare ke la tua frase "io nn ho mai visto..." mi fa pensare a 2 cose, prima di tutto ke tu nn ti dia pena di vedere oltre quello ke vuoi, secondo ke ti basi solo sulla tua conoscenza, per forza di cose limitata come quella di qualsiasi individuo singolo, x parlare di leggi e situazioni ke riguardano un numero di persone molto + grande di quante ne potrai mai conoscere... questo x dire ke lo stato nn è un individuo e nn deve essere interpretato come tale...
cmq se passi dalle parti del'etiopia o dell'egitto vedrai ke ci sono i cristiani (copti) e i musulmani... nn dico ke vadano d'amore e d'accordo, ma nn si sognano di vietare all'atro la costruzione del proprio luogo di culto...

Va bene ammetto la mia mancanza ma sono covinto che le soluzioni attualmente utilizzate siano ideonee al momento storico: il liberalismo a tutto campo che tu auspichi non mi sembra soltanto la via dell'autodistruzione.
Non ho detto di vietare la religione mussulmana ma soltanto di non sovvenzionare la costruzione di moschee se poi uno vuole costruirsela lo fa con i propri soldi.

vedi sopra

Vedi sopra? cosa vuol dire? vorresti negare che i paesi arabi non sono mussulmani? ma hai la minima idea di come sia un paese arabo!

nn puoi fare l'equazione religione musulmana = propaganda terrorista e 1 musulmano = 1 terrorista, sennò a okkio e croce direi ke 6 un po presuntuoso nel pensare di riuscire a giudicare così, ad okkio, un miliardo di persone... cmq la storia dimostra ke sono proprio i comportamenti come quello auspicato da te, a portare i rapporti tra popoli e civiltà ad inasprirsi e a lasciare terreno fertile x i terroristi

scusa ma non credo che mettermi in bocca ciò che non ho detto sia il modo giusto di dialogare: citami dove ho scritto che mussulmano=terrorista perchè io non l'ho mai detto. Che le moschee servano anche come veicolo di diffusioni delle tesi dell'estremismo islamico non è una mia invenzione e nemmeno una mia paranoia ma è frutto di indagine della polizia e dei servizi segreti.
non mi pare che i metodi da te auspicati abbiano abbiano favorito la non nascita del terrorismo anzi il terrorismo di matrice islamica esiste fin dagli anni '70 quindi cosa dovremmo dire? Sappiamo tutti e due qual'è la causa scatenante del terrorismo e quindi proprio non mi aspettavo questo retoricone vuoto. Se i rapporti fra due continenti si inaspriscono si può benissimo arrivare all'ignorarsi e quindi non di certo al terrorismo.
A mio avviso il metodo definitivo per risolvere la questione araba sarebbe abbandonare il petrolio come risorsa energetica ed inventare altro in modo da lasciare gli arabi per conto loro. Senza contatti, o comunque con i contatti ridotti al minimo indispensabile, non avrebbe motivo di esistere un terrorismo: la storia insegna anche questo!

io sono d'accordo con te, nn voglio perdonare i terroristi, stento a reputarli persone visto le azioni ke compiono... ma tu insieme a loro stai condannando tanti innocenti, ecco la cosa ke io ti contesto...

Sto condannando tanti innocenti?quali scusa?io non ne vedo avebndoti dimostrato che non è mia intenzione prendermela indistintamente con tutti i mussulmani!

e facile parlare con la pancia piena ed è facile parlare senza aver vissuto il fascismo... io nn l'ho vissuto, ma ki l'ha fatto, a meno ke nn fosse perfettamente in linea col partito, nn ne parla di certo bene... dillo a ki ha perso dei familiari x colpa del fascismo (e nn dico in guerra) ke la libertà nn si mangia

Eccolo li! ed ora pure mi accusi di essere fascista: e certo: E' il metodo più semplice, quello è fascista, è cattivo e quindi quello che dice è di conseguenza sbagliato e cattivo! complimenti!
Bene, allora sappi che io NON sono fascista ma non mi piace la retorica sterile e vuota che vuole attribuire al fascismo il male assoluto così come non mi piacciono i retoriconi contro l'urss e la presunzione di certi individui di considerare la democrazia liberale come il sistema migliore e definitivo.
Rimango comunque un appassionato di storia ed ho studiato il fascismo sentendo le testimonianza di persone che lo hanno vissuto e quelle persone non erano fasciste: il mio nonno materno (che era pure socialista e che ha anche votato anche PCI) diceva che pur non essendo fascista, riconoseva l'abilità politica che è riuscito ad assicurare una casa ed un lavoro nonchè una esistenza decente a tutti gli Italiani. Il mio nonno materno, anch'egli non fascista, non ha mai contestato l'operato di Mussolini per le stesse ragioni del mio nonno materno.
Ho conosciuto anche antifascisti ma ognuno di loro ha riconosciuto comunque i meriti del fascismo pur non condividendone gli ideali.
Quello che è più difficile capire ai nostri giorni è che la libertà, per noi indispensabile, non è sempre stata una cosa irrinunciabile per le persone: fino a prima della rivoluzione francese alla gente bastava il diritto divino per riconoscere l'autorità regia e nessuno, fra la gente comune, mise mai in discussione questo principio fino al 1789. Gli Italiani degli anni 20, se si esclude gente di una certa elevazione culturale, erano più proccupati ma mantenere la famiglia piuttosto che parlare di libertà quindi avevano decisamente altre preoccupazioni per la testa. Oggi non la gente è cambiata ancora e questo è normale cio non toglie che noi, se vogliamo fare una analisi storica corretta, dobbiamo ragionare con la testa di un uomo che ha vissuto quella situazione non con la testa di uomo del XXI secolo.

scusa ma nn ho capito il tuo discorso... nn è questione di essere idealisti, semplicemente ho detto nn affrontare le cause di questa situazione mondiale traballante lasciarà gli stessi problemi... l'america bombarderà un altro stato e i terroristi continueranno a uccidere innocenti, bella soluzione eh? io nn ho detto di nn difenderci, ho semplicemente detto ke occorre contemporaneamente trovare una soluzione per togliere al terrorismo ke condizioni ke gli consentono di prosperare...

Per forza che non hai capito il discorso perchè questo discorso è strettamente legato a quello che tu hai quatato sotto:D : l'ultima parte che hai quotatao sotto non è altro che la logica conslusione del discorso che hai quotato qui quindi è ovvio che tu non ne capisca il senso!

su questo sono d'accordo, mi sembra verosimilmente impossibile debellare la violenza ed è giusto ke ci si possa difendere

Qui siamo d'accordo!

adesso vuoi dare una connotazione positiva alla guerra...
è vero ke nella nostra storia le guerre ci sono sempre state, è anke vero ke una volta eravamo scimmioni, magari se perdessimo qualke altro tratto dei nostri antenati nn sarebbe male...

La guerra ha anche una conntazione positiva: hai mai parlato con un reduce o per te sono tutti assassini? Ti sei mai chiesto perchè quando stringi la mano ad un reduce non ti sembra di stringere la mano ad un assasino?
I miei nonni sono tutti stati in guerra, non come volontari, ma non hanno mai parlato di guerra come male assoluto e nemmeno come bene.
Vorresti poi escludere tutti gli appassionati di strategia militare che ci sono? cosa sono per te tutti dei pazzi guerrafondai? la realtà è che la guerra in maniera misteriosoe nonostante tutto ci affascina!
Ti ripeto ancora che le popolazioni tribali del neolitico erano molto meno bellicose delle attuali popolazioni e che più una civiltà è sviluppata e più è alto il suo tasso di aggressività.
Nel neolitico la guerra veniva fatta per semplici ragioni di soppravvivenza (se non la facevi non avevi le risorse necessarie per vivere e quindi morivi). Poi si è passati alla regola del "si visa pacem para bellum" per passare al concetto di "guerra ideologica" della rivoluzione francese per arrivare alla "guerra preventiva" dei giorni odierni che non è altro che l'esclamazione più guerrafondaia di tutta la storia umana.

ah, certo ke l'attacco degli usa in afghanistan è servito a dissolvere al qaeda sisi, tutti gli aghani ke hanno ammazzato dovevano proprio essere terroristi, ora si ke possiamo vivere nella sicurezza, senza contare ke nn arriverà saddam a minacciarci con le sue armi di distruzione di massa... ti rendi conto di come stiamo sprofondando in un tunnel in cui a pagarne le conseguenze con la vita saranno sopratuttto gli innocenti?

Scusa ma il mullah omar ha preso le distanza da bin laden? non mi pare anzi direi che se le è andata a cercare appoggiandolo pubblicamente. forse, se fosse stato più coscienzioso, avrebbe evitato non dico l'invasione ma almeno la legittimizzazione del coflitto data dall'onu. L'atteggiamento politico di Omar ha dato alla guerra in afghanistan una legitimizzazione a suo tempo davanti agli occhi di tutti.

[thrantir]

Va bene ammetto la mia mancanza ma sono covinto che le soluzioni attualmente utilizzate siano ideonee al momento storico: il liberalismo a tutto campo che tu auspichi non mi sembra soltanto la via dell'autodistruzione.
Non ho detto di vietare la religione mussulmana ma soltanto di non sovvenzionare la costruzione di moschee se poi uno vuole costruirsela lo fa con i propri soldi.

prima avevo capito ke tu volessi vietarne la costruzione, se gli consenti di costruirle con il semplice autofinanziamento allora la tua soluzione mi sembra totalmente inutile, credi ke se i terroristi volessero finanziare la costruzione di una moschea nn avrebbero i soldi x farlo? a questo punto nn capisco veramente cosa si potrebbe ottenere, cmq se è tutta una questione di fondi la discussione cambia decisamente...

Vedi sopra? cosa vuol dire? vorresti negare che i paesi arabi non sono mussulmani? ma hai la minima idea di come sia un paese arabo!

vedi sopra vuol dire ke esistono dei paesi arabi in cui nn sono tutti musulmani...

scusa ma non credo che mettermi in bocca ciò che non ho detto sia il modo giusto di dialogare: citami dove ho scritto che mussulmano=terrorista perchè io non l'ho mai detto. Che le moschee servano anche come veicolo di diffusioni delle tesi dell'estremismo islamico non è una mia invenzione e nemmeno una mia paranoia ma è frutto di indagine della polizia e dei servizi segreti.

prima avevo cpaito ke volessi proibire le moskee, ora sembra ke tu le consenta eliminando solo le sovvenzioni, in questo caso la mia accusa era infondata... nel caso invece tu avessi voluto togliere le moskee mi sembra una condanna a kiunque professi quella religione, visto ke ad ognuno di loro toglieresti il luogo di culto...

non mi pare che i metodi da te auspicati abbiano abbiano favorito la non nascita del terrorismo anzi il terrorismo di matrice islamica esiste fin dagli anni '70 quindi cosa dovremmo dire? Sappiamo tutti e due qual'è la causa scatenante del terrorismo e quindi proprio non mi aspettavo questo retoricone vuoto. Se i rapporti fra due continenti si inaspriscono si può benissimo arrivare all'ignorarsi e quindi non di certo al terrorismo.
A mio avviso il metodo definitivo per risolvere la questione araba sarebbe abbandonare il petrolio come risorsa energetica ed inventare altro in modo da lasciare gli arabi per conto loro. Senza contatti, o comunque con i contatti ridotti al minimo indispensabile, non avrebbe motivo di esistere un terrorismo: la storia insegna anche questo!

quando mai i metodi ke auspico io sono stati messi in atto? quando mai le nazioni dell'ovet industrializzato nn hanno sfruttato gli stati ke ora sono focolai del terrorismo? oltretutto io credo (ma so questo nn sono ben informato quindi mi rimetto a persone ke sanno + di me) ke la attuale economia mondiale nn consenta l'ignorarsi reciptoco di cui parli...

abandonare il petrolio sarebbe senz'altro una buona cosa, ma nn x fermare il terrorismo... considera ke una fetta molto grossa della nostra economia si basa sul petrolio... e soprattutto, il petrolio è la rikkezza di alcuni arabi, io credo sia stata la dannazione di molti altri (gli iraqueni x esempio)

Sto condannando tanti innocenti?quali scusa?io non ne vedo avebndoti dimostrato che non è mia intenzione prendermela indistintamente con tutti i mussulmani!

questo era riferito a quello detto sopra

Eccolo li! ed ora pure mi accusi di essere fascista: e certo: E' il metodo più semplice, quello è fascista, è cattivo e quindi quello che dice è di conseguenza sbagliato e cattivo! complimenti!
Bene, allora sappi che io NON sono fascista ma non mi piace la retorica sterile e vuota che vuole attribuire al fascismo il male assoluto così come non mi piacciono i retoriconi contro l'urss e la presunzione di certi individui di considerare la democrazia liberale come il sistema migliore e definitivo.
Rimango comunque un appassionato di storia ed ho studiato il fascismo sentendo le testimonianza di persone che lo hanno vissuto e quelle persone non erano fasciste: il mio nonno materno (che era pure socialista e che ha anche votato anche PCI) diceva che pur non essendo fascista, riconoseva l'abilità politica che è riuscito ad assicurare una casa ed un lavoro nonchè una esistenza decente a tutti gli Italiani. Il mio nonno materno, anch'egli non fascista, non ha mai contestato l'operato di Mussolini per le stesse ragioni del mio nonno materno.
Ho conosciuto anche antifascisti ma ognuno di loro ha riconosciuto comunque i meriti del fascismo pur non condividendone gli ideali.
Quello che è più difficile capire ai nostri giorni è che la libertà, per noi indispensabile, non è sempre stata una cosa irrinunciabile per le persone: fino a prima della rivoluzione francese alla gente bastava il diritto divino per riconoscere l'autorità regia e nessuno, fra la gente comune, mise mai in discussione questo principio fino al 1789. Gli Italiani degli anni 20, se si esclude gente di una certa elevazione culturale, erano più proccupati ma mantenere la famiglia piuttosto che parlare di libertà quindi avevano decisamente altre preoccupazioni per la testa. Oggi non la gente è cambiata ancora e questo è normale cio non toglie che noi, se vogliamo fare una analisi storica corretta, dobbiamo ragionare con la testa di un uomo che ha vissuto quella situazione non con la testa di uomo del XXI secolo.

ora ti sfido, trovami la frase dove ti accuso di essere fascista... uhmm... rimarresti a cercarla all'infinito, ti aiuto io nn c'è... comincio a pensare ke sia tu quello ke skematizza un po troppo, vediamo se riesco a ricostruire il discorso: tu hai detto ke la perdita di libertà sotto un regime è una male minore e che il fascismo in italia ha giovato alla situazione economica del dopoguerra, io ti ho risposto ke delle persone sono morte in seguito alla perdita di libertà, dove tu abbia visto un'accusa di fascismo alle tue idee lo sai solo tu... e allo stesso modo, i meriti ke può avere avuto il fascismo, portare una maggiore educazione e migliorare la situazione economica, nn possono bilanciare le sue colpe, principalmente aver utilizzato la violenza e in certi casi provocato la morte delle persone ke nn erano d'accordo, proprio xkè, come i terroristi, nessuno ha il diritto di uccidere un altro x una causa ke sente giusta...

Per forza che non hai capito il discorso perchè questo discorso è strettamente legato a quello che tu hai quatato sotto:D : l'ultima parte che hai quotatao sotto non è altro che la logica conslusione del discorso che hai quotato qui quindi è ovvio che tu non ne capisca il senso!

visto kei ci 6, me lo rispieghereti ke nn ho ben capito? e soprattutto, mi illustri il tuo concetto di buonismo?

La guerra ha anche una conntazione positiva: hai mai parlato con un reduce o per te sono tutti assassini? Ti sei mai chiesto perchè quando stringi la mano ad un reduce non ti sembra di stringere la mano ad un assasino?
I miei nonni sono tutti stati in guerra, non come volontari, ma non hanno mai parlato di guerra come male assoluto e nemmeno come bene.

e ki ha mai detto ke sono i soldati a decidere la guerra? di solito la voce in capitolo ce l'hanno solo i generali, nn le reclute...

Vorresti poi escludere tutti gli appassionati di strategia militare che ci sono? cosa sono per te tutti dei pazzi guerrafondai? la realtà è che la guerra in maniera misteriosoe nonostante tutto ci affascina!

x me se continuassero a studiare la strategia senza mai metterla in pratica, o al massimo giocando a command&conquer, nn avrei niente da ridire! quando invece sono vite di persone in gioco...

Ti ripeto ancora che le popolazioni tribali del neolitico erano molto meno bellicose delle attuali popolazioni e che più una civiltà è sviluppata e più è alto il suo tasso di aggressività.
Nel neolitico la guerra veniva fatta per semplici ragioni di soppravvivenza (se non la facevi non avevi le risorse necessarie per vivere e quindi morivi). Poi si è passati alla regola del "si visa pacem para bellum" per passare al concetto di "guerra ideologica" della rivoluzione francese per arrivare alla "guerra preventiva" dei giorni odierni che non è altro che l'esclamazione più guerrafondaia di tutta la storia umana.

cioè secondo te l'aumento della bellicosità è un segno di civiltà? probabilmente abbiamo due concetti diversi di civilità...

Scusa ma il mullah omar ha preso le distanza da bin laden? non mi pare anzi direi che se le è andata a cercare appoggiandolo pubblicamente. forse, se fosse stato più coscienzioso, avrebbe evitato non dico l'invasione ma almeno la legittimizzazione del coflitto data dall'onu. L'atteggiamento politico di Omar ha dato alla guerra in afghanistan una legitimizzazione a suo tempo davanti agli occhi di tutti.

la mia affermazione nn voleva lasciare intendere ke il mullah fosse innocente, voleva invece ricollegarsi a quanto ho detto prima e in altri post... cioè ke se è giusto difendersi dagli attakki dei terroristi, è altresì giusto muoversi per cambiare quelle condizioni ke portano il terrorismo a proliferare... la linea seguita dagli usa è stata prima cercare di sdradicare al qaeda dall'afghanistan, poi, x motivi meno kiari, invadere l'iraq, senza nel frattempo muoversi nell'altra direzione... ad un primo esame li si potrebbe deffinire cieki, in realtà io credo ke nn possano muoversi nell'altra direzione, xkè vorrebbe dire rinunciare allo sfruttamento spregevole di risorse naturali e umane ke sostentano la loro grassa economia...

tu mi dai del buonista xkè pensi ke io stia auspicando il semplice perdono... io nn sto dicendo quello, io sto dicendo ke fino a quando affameremo in questo modo popolazioni intere, sarà sempre facile alcuni squilibrati convincerle ke far saltare in aria degli innocenti possa portare ad una soluzione... anke se utopicamente si riuscisse a eliminare totalmente al qaeda, se la situazione nn cambia ce ne sarà un altra e poi un'altra, con le bombe si può riuscire solo a ritardare il destino (e a volte neanke quello)...

[Scipione]

Insomma siamo partiti con le bombe atomiche per debellare il terrorismo (una soluzione più utopica dell' abolizione della proprietà privata), e siamo arrivati a dire che la guerra è un bene perchè ti insegna la solidarietà e l' amore per la vita...
...follia,come se dicessi che auspico una malattia letale per qualcuno in modo che possa capire l' importanza di ogni piccola cosa nella sua vita.

Carissimo amico,
se ritieni di aver qualcosa da dire in questa discussione sei pregato di portare dati oggettivi come ho fatto io: è inutile che spari sentenze del tipo "è folle" e poi fai la retorica perchè di certo io non mi sono messo a giudicare il post degli altri con esclamazioni di questi tipo.
Ho citato uno sociologo francese, ho dato una occhiata alla linea freudiana nonchè ho letto anche dei libri su questo argomento quindi se vuoi rispondermi evita il tono saccente e controbatti in maniera adeguata.

[Cinesco]

se ritieni di aver qualcosa da dire in questa discussione sei pregato di portare dati oggettivi come ho fatto io: è inutile che spari sentenze del tipo "è folle" e poi fai la retorica perchè di certo io non mi sono messo a giudicare il post degli altri con esclamazioni di questi tipo.
Ho citato uno sociologo francese, ho dato una occhiata alla linea freudiana nonchè ho letto anche dei libri su questo argomento quindi se vuoi rispondermi evita il tono saccente e controbatti in maniera adeguata.

Beh, vista la base della tua affermazione riguardo gli aspetti positivi della guerra, andrei cauto sulla pretesa dei dati oggettivi, anche perchè:
la frase di un sociologo è un dato oggettivo?
L' aumento di solidarietà è un dato oggettivo?
L' amore per la vita è un dato oggettivo?

Mi fa piacere che tu abbia letto libri su questo argomento,ma i dati oggettivi sono i numeri...
riportami a sostegno della tua posizione dati sull' aumento di guadagni di un intera nazione grazie alla guerra o l' aumento di sicurezza grazie alla guerra e sarò il primo a sostenerla!

[Scipione]

prima avevo capito ke tu volessi vietarne la costruzione, se gli consenti di costruirle con il semplice autofinanziamento allora la tua soluzione mi sembra totalmente inutile, credi ke se i terroristi volessero finanziare la costruzione di una moschea nn avrebbero i soldi x farlo? a questo punto nn capisco veramente cosa si potrebbe ottenere, cmq se è tutta una questione di fondi la discussione cambia decisamente...

ricordati che si può sempre controllare da dove vengono i soldi...

vedi sopra vuol dire ke esistono dei paesi arabi in cui nn sono tutti musulmani...

Beh scusami ma questo non cambia di molto la situazione: la maggioranza degli arabi è mussulmana e la cultura araba è grandemente influenzata dall'islam al di là della presa di posizione dei singoli individui.

prima avevo cpaito ke volessi proibire le moskee, ora sembra ke tu le consenta eliminando solo le sovvenzioni, in questo caso la mia accusa era infondata... nel caso invece tu avessi voluto togliere le moskee mi sembra una condanna a kiunque professi quella religione, visto ke ad ognuno di loro toglieresti il luogo di culto...

ci siamo capiti male allora perchè io parlavo di abolizione dei fondi statali non di impedire a qualcuno di professare la propria religione.

quando mai i metodi ke auspico io sono stati messi in atto? quando mai le nazioni dell'ovet industrializzato nn hanno sfruttato gli stati ke ora sono focolai del terrorismo? oltretutto io credo (ma so questo nn sono ben informato quindi mi rimetto a persone ke sanno + di me) ke la attuale economia mondiale nn consenta l'ignorarsi reciptoco di cui parli...

mi riferivo in sostanza all'essere di manica larga: io credo che ci possa stare la critica al sistema ma, per esigenze di soppravvivenza e di sicurezza, sia necessario stringere un po' la manica.
Riguardo l'impossibilità dell'ignorarsi ti rispondo subito che non sono un liberista e mi auguro che in futuro l'uomo trovi delle migliori leggi economiche, non come quelle liberiste che ci hanno messo al totale servizio dell'economia e della produzione facendoci credere che sia una cosa normale, naturale e costante nella storia.

abandonare il petrolio sarebbe senz'altro una buona cosa, ma nn x fermare il terrorismo... considera ke una fetta molto grossa della nostra economia si basa sul petrolio... e soprattutto, il petrolio è la rikkezza di alcuni arabi, io credo sia stata la dannazione di molti altri (gli iraqueni x esempio)

Appunto perchè è la principale fonte di richezza dei paesi arabi andrebbe lasciata perdere: in questo modo si spezzerebbe l'unico legame di dipendenza che abbiamo nei confronti dei paesi arabi.

questo era riferito a quello detto sopra

capito

ora ti sfido, trovami la frase dove ti accuso di essere fascista... uhmm... rimarresti a cercarla all'infinito, ti aiuto io nn c'è... comincio a pensare ke sia tu quello ke skematizza un po troppo, vediamo se riesco a ricostruire il discorso: tu hai detto ke la perdita di libertà sotto un regime è una male minore e che il fascismo in italia ha giovato alla situazione economica del dopoguerra, io ti ho risposto ke delle persone sono morte in seguito alla perdita di libertà, dove tu abbia visto un'accusa di fascismo alle tue idee lo sai solo tu... e allo stesso modo, i meriti ke può avere avuto il fascismo, portare una maggiore educazione e migliorare la situazione economica, nn possono bilanciare le sue colpe, principalmente aver utilizzato la violenza e in certi casi provocato la morte delle persone ke nn erano d'accordo, proprio xkè, come i terroristi, nessuno ha il diritto di uccidere un altro x una causa ke sente giusta...

scusa ho mal interpretato la prima parte del tuo discorso!
Tornando in argomento non sono d'accordo col tuo ragionamento: studio i regimi politici in maniera estremamente oggettiva dividendo ciò che hanno fatto di positivo da ciò che hanno fatto di negativo, poi scarto le caratteristiche negative mentre tengo buone quelle positive senza mai condannare come male assoluto niente.
Tu mi tiri fuori la questione dei morti ma io ti controbatto dicendo che ogni rivoluzione ha fatto dei morti: gli attuali stati democratici si basano su una rivoluzione, quella francese, che ha fatto un sacco di morti. Lo stato italiano nasce da una storia di lotta partigiana, che è anche stata autrice di stragi per odio politico ed ideologico ma questo non credo tolga legittimità allo stato italiano. Ogni rivoluzione, di per se, fa dei morti e questo, purtroppo , è un dato di fatto. Ci sono però rivoluzione che hanno fatto pochi moti (come quella americana e quella imperiale della roma antica) e quelle che ne hanno fatti tantissimi (nazista e comunista in testa). Se bisogna stare a giudicare le cose così allora togli la legittimità praticamente a tutto. Quindi, invece di dare giudizi assoluti, preferisco dividere le cose in positive e negative: sarà la storia a dare i suoi giudizi.

visto kei ci 6, me lo rispieghereti ke nn ho ben capito? e soprattutto, mi illustri il tuo concetto di buonismo?

Per me buonismo significa eccessiva tollerenza nei confronti di qualcun altro fino ad arrivare all'autolesionismo e, di conseguenza, a legittimare la legge del più forte (soltanto che applicata dalla perte dei più deboli).

e ki ha mai detto ke sono i soldati a decidere la guerra? di solito la voce in capitolo ce l'hanno solo i generali, nn le reclute...

questo non toglie che l'hanno combattuta ed alcuni di loro erano pure d'accordo. Comunque io non sto parlando di chi deve decidere ma di cosa dicono i reduci della guerra: perfino quelli più fermamente contrari alla guerra ammettono che ha portato anche emozioni positive insieme a quelle negative.

x me se continuassero a studiare la strategia senza mai metterla in pratica, o al massimo giocando a command&conquer, nn avrei niente da ridire! quando invece sono vite di persone in gioco...

Allora non avrebbe nemmeno il motivo di esistere la stretegia militare perchè non è stata inventata per diletto ma per necessità. La guerra è sempre stata una realtà costante nella storia dell'uomo e credo che sarà sempre così.

cioè secondo te l'aumento della bellicosità è un segno di civiltà? probabilmente abbiamo due concetti diversi di civilità...

Dove ho scritto questo? io ho scritto che è una caratteristica non un segno di civiltà. non è una mia opinione ma è frutta di studi!

la mia affermazione nn voleva lasciare intendere ke il mullah fosse innocente, voleva invece ricollegarsi a quanto ho detto prima e in altri post... cioè ke se è giusto difendersi dagli attakki dei terroristi, è altresì giusto muoversi per cambiare quelle condizioni ke portano il terrorismo a proliferare... la linea seguita dagli usa è stata prima cercare di sdradicare al qaeda dall'afghanistan, poi, x motivi meno kiari, invadere l'iraq, senza nel frattempo muoversi nell'altra direzione... ad un primo esame li si potrebbe deffinire cieki, in realtà io credo ke nn possano muoversi nell'altra direzione, xkè vorrebbe dire rinunciare allo sfruttamento spregevole di risorse naturali e umane ke sostentano la loro grassa economia...

La guerra in Iraq, con la sue palesi motivazioni economiche, è stata un errore pure per gli usa in quanto ha rimesso in discussione la legittimità della guerra in afghanistan.Con l'invasione dell'iraq l'attività dei guerriglieri afghani è tornata ad aumentare e questo proprio per la mossa insensate degli usa.
La realtà è che il coflitto afghano fu legittimato da tutti paesi(ed anche dall'onu), quelli arabi inclusi, in quanto il mullah se le andò a cercare (avrebbe potuto negare contatti con bin landen invece si fece vedere come suo alleato).
Per quanto riguarda il resto sono d'accordo con te: gli americani sono incapaci di ricostruire moralmente e materialmente i paesi che invadono in quanto sono solo motivati dal mantenimento della loro sistema a spese degli altri. Siamo molto lontani dai metodi dell'impero romano...

tu mi dai del buonista xkè pensi ke io stia auspicando il semplice perdono... io nn sto dicendo quello, io sto dicendo ke fino a quando affameremo in questo modo popolazioni intere, sarà sempre facile alcuni squilibrati convincerle ke far saltare in aria degli innocenti possa portare ad una soluzione... anke se utopicamente si riuscisse a eliminare totalmente al qaeda, se la situazione nn cambia ce ne sarà un altra e poi un'altra, con le bombe si può riuscire solo a ritardare il destino (e a volte neanke quello)...

Io non sono contro il perdono semplicemente ritengo che bisogna essere sicuri che chi riceve il perdono sia pronto a riceverlo altrimenti è soltanto un modo come un'altro per farsi fregare dagli opportunisti.
Se permetti io ritengo che difenderci sia un nostro diritto ed anche fosse solo per ritardare la fine in quanto finchè c'è vita c'è speranza e fino a quando noi esisteremo ci sarà sempre la possibilità che qualcosa possa cambiare in meglio. Se invece non ci siamo più non c'è nemmeno la speranza!

[Scipione]

la frase di un sociologo è un dato oggettivo?

non è una frase ma uno studio completo, visto che questa persona indsgò a fondo su queste cose.
Comunque ti interessano i dati oggettivi? eccoli: l'unico modo che abbiamo per stabilire quanto le persone apprezzino la vita è quello misurare il numero dei suicidi.
Nel corso della terza guerra d'indipendenza, in Italia ed austria, il numero dei suicidi diminuì del 14% per ritornare ad aumentare alla fine del conflitto ecco i dati del sociologo francese

1865 1866 1867
ITALIA 678 588 657
AUSTRIA 1464 1265 1407

Il conflitto più importante del '800 fra nazioni è quello fra Prussia e Francia del 1970-71. Ci sono anche i dati della Sassonia alleata della Prussia.

1869 1870 1871 1872
PRUSSIA 3186 2963 2723 2950
SASSONIA 710 657 653 687
FRANCIA 5114 4157 4490 5275

Nella guerra fra Danimarca e Prussia i suicidi diminuirono del 16% per poi ristabilizzarsi a quote più alte alla fine del conflitto. Gli studi del sociologo francese furono inoltre confermati dai dati delle due guerre mondiali.
Potrebbero anche esserci altri fattori ad influire su questo numero però il fatto che la diminuzione dei suicidi diminuisca in coicidenza dei conflitti in maniera costante nel corso della storia è un dato di fatto che non si può negare.
cosa sono questi se non studi oggettivi? enti metafisici? Sogni Parti di un morfinomane? non credo proprio...

L' aumento di solidarietà è un dato oggettivo?

Hai mai letto un semplice libro di guerra? hai mai notato quanto sia forte la solidarietà che lega i soldati? E' qualcosa di molto forte che spessissimo sfocia in amicizia che durano tutta la vita. I libri ed i racconti dei reduci mi sembrano dati abbastanza oggettivi o sono anche questi parti di fantasia?

L' amore per la vita è un dato oggettivo?

stessa risposta di prima in più aggiungo che, uno che mi parla così, sottointende che la vita non è una realtà oggettiva: benissimo, io sono convintissimo che la vita sia uno dei fatti più oggettivi che esistano tanto che ce la abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni.
L'amore per la vita può non essere un fatto oggettivo di per se ma gli atteggiamenti assunti da chi ama la vita la possono rendere un dato oggettivo.

Mi fa piacere che tu abbia letto libri su questo argomento,ma i dati oggettivi sono i numeri...
riportami a sostegno della tua posizione dati sull' aumento di guadagni di un intera nazione grazie alla guerra o l' aumento di sicurezza grazie alla guerra e sarò il primo a sostenerla!

con la guerra non si guadagna niente? ne sei proprio convinto?
L'esempio più classico è che senza la guerra le dirigenza fasciste e naziste sarebbero ancora saldamente al potere ma, escludendo questo esempio classico, possiamo citare le guerre puniche: caduta cartagine, Roma diventò la prima potenza mediterranea dal punto di vista militare e commerciale. Da quel momento le rotte dei mercati romani si esetesero praticamente ovunque, se questo non è un vantaggio.
La Germania di Bismarck, senza la guerra contro la Francia, non avrebbe potuto dichiararsi tale e non avrebbe goduto di quel prestigio politico e militare che gli permise di essere la maggiore potenza continentale europea fino alla fine della Grande Guerra.
un esempio ancora più succoso è la guerra d'indipendenza americana: gli americani erano sottoposti a rigidissime regole di mercato che ne limitavano fortemente la produttività costringendoli a vendere in nero per non finire in rovina a causa dei limiti inglesi. Liberatisi degli Inglesi, gli americani fecero crescere la loro economia senza alcun intralcio. sempre insistendo sugli americani, essi non sarebbero diventati la prima superpotenza mondiale. Se questi non sono vantaggi cosa sono? Sogni, deliri?