al quaida attacca londra e minaccia l'Italia

[nemesys_72]

Ma è logico che sia così, sia per la politica che per il calcio o qualsiasi altro sport..
Ognuno ha le sue idee e trova nel forum un punto per discuterle o farle presente ad altri, poi è logico che si possano scaldar gli animi..

[thrantir]

credo ke l'intervento di tanja nn fosse x niente mirato a impedire a noi di dire la nostra, era un appunto riguardante l'utlità della discussione stessa, ke in effetti è di difficile comprensione a meno ke uno nn l'abbia seguita sin dall'inizio, quindi direi esagerando 6 persone... sarebbe stato corretto aprire + discussioni per i vari argomenti

[tanjama]

esatto...

[Scipione]

nfatti, nessuna vergogna, tutto il mio discorso significa semplicementemente che non siamo in guerra con tutti i paesi islamici, ma con un gruppo di terroristi... penso che derivi tutto dal mio iniziale fraintendimento...

Sono d'accordo!

io quella la considero malattia, esattamente come si considera malattia la follia che porta un omicida a assassinare...

Malattia? mi può star bene anche perchè i pare che stiamo discutendo su uno stesso concetto solo che chiamato in due modi diversi!

obiettivamente, trovami uno stato in occidente in cui non siano le grosse società a dare la direzione politica...

Nessuno purtroppo! ed è proprio questo uno dei mali dell'occidente...

secondo te un politico deve valutare una vita umana come un dato in una tabella? cosa vuol dire da un punto di vista strettamente politico? ricordati che nella politica entrano molti fattori, non solo l'economia ma anche l'etica... se si dimostrasse che eliminando qualsiasi tipo di assistenza sanitaria uno stato migliorerebbe la sua economia, sarebbe positivo eliminarla?

Ti do ragione per il discorso dell'etica ma è la stessa storia a dimostrare che, a volte, i politici si trovano davanti a scelte dure ma obbligate: vedi quando cicerone fece uccidere i congiurati, se non lo avesse fatto la congiura avrebbe avuto successo così facendo sventò la congiura.
Stessa cosa dicasi per la rivoluzione russa: i bolscevichi fuorono costretti ad uccidere lo zar in quanto egli aveva contatti pericolosi con le potenze straniere, che dovevano fare? rischiare di fallire la rivoluzione per lasciare in vita lo zar? Questi sono solo due esempi ma, come vedi, le decisioni che un politico deve prendere sono molto difficili ma devono essere prese altrimenti potrebbe rimetterci lo stato!

MessaggioInviato: Mar Lug 12, 2005 13:40 Oggetto:
Citazione:
e quindi? non ho capito dove vuoi arrivare! rimangono pur sempre paesi a cultura araba ed a maggioranza islamica, non è mica una vergogna!


infatti, nessuna vergogna, tutto il mio discorso significa semplicementemente che non siamo in guerra con tutti i paesi islamici, ma con un gruppo di terroristi... penso che derivi tutto dal mio iniziale fraintendimento...

Citazione:
Sono d'accordo con te. Riguardo i capi ritengo non tanto che siano dei malati quanto dei personaggi che hanno voglia di acquisire potere utilizzando la religione per essere legittimati.


io quella la considero malattia, esattamente come si considera malattia la follia che porta un omicida a assassinare...

Citazione:
Lo so è questo un problema: comunque, a mio avviso, dovrebbero essere gli stati a comandare ed a decidere cosa fare non le industrie!


obiettivamente, trovami uno stato in occidente in cui non siano le grosse società a dare la direzione politica...

Citazione:
Scusami ma io non giudico un episodio storico dicendo "se avessi avuto un parente li in mezzo allora la penserei diversamente": queste sono cose personali, che non c'entrano con la storia e tanto meno con la politica.
Ti ho già detto che osservo le con l'oggettività di un politico e, da un punto di vista puramente politico, a mio avviso, i vantaggi che abbiamo avuto con il fascismo compensano le perdite. Stessa cosa penso possano dire per il comunismo in Russia.


secondo te un politico deve valutare una vita umana come un dato in una tabella? cosa vuol dire da un punto di vista strettamente politico? ricordati che nella politica entrano molti fattori, non solo l'economia ma anche l'etica... se si dimostrasse che eliminando qualsiasi tipo di assistenza sanitaria uno stato migliorerebbe la sua economia, sarebbe positivo eliminarla?

Citazione:
A miop avviso un regime, man mano che si va avanti con il tempo, dovrebbe ridurre il grado di autoritarsimo se vuole rimanere al potere: questo è l'errore che i comunisti hanno fatto in russia, ormai avevano il potere saldamente nelle loro mani, dopo ottanta anni di governo, e la gente si fidava di loro ma questa fiducia non veniva ripagata in quanto loro continuavano con un autoritarismo esasperato ed inutile ormai totlamente inadeguato ai tempi. Se tale autoritarsimo fosse diminuito l'urss esisterebbe ancora!


Se esiste un regime vuol dire che una parte della popolazione impone all'altra qualcosa, il ke implica l'uso della forza... in pratica tu ridurresti un regime a uno stato di transizione verso una società democratica? in pratica il regime come una rivoluzione... ma i regimi di solito tendono a conservare il proprio potere e per farlo usano i mezzi che hanno utilizzato per ottenere il potere, tipicamente l'esercito...
Oltretutto l'URSS ha effettivamente ridotto l'autoritarismo, non credo ke sotto gorbaciov fosse come sotto stalin, quantomeno questa è la mia impressione da esterno, dovremmo kiederlo a un russo... e la caduta del regime sovietico nn è nata propriamente da una rivoluzione popolare, c'è stato kiaramente un generoso finanziamento per una fazione ke già era nelle alte sfere...

non ho detto questo ma dopo 80 anni di comunismo ormai l'opposizione sarebbe stata quasi inesistente e quindi si sarebbe potuto chiudere un occhio. Riguardo la caduta del regime in Russia, io penso che enssuno ci ha guadagnato nulla se un una piccolisima elite di persone corrotte e vendute alle multinazionali americane.

ma tu fai coincidere colpo di stato con rivoluzione? in qusto caso non posso ke darti ragione, però io nn giudico allo stesso modo la rivoluzione francese e il golpe cileno...

si e nemmeno io li giudico allo stesso modo!

nn ho mai negato l'utilità della statistica applicata alla storia, ma io credo ke le valutazioni vadano date tenendo conto anke dei valori... un computer confronta due interi e decide, un essere umano li consulta, poi riflette e sceglie

Ho mai negato questo? non mi pare ma ho sottolineato che possono esserci giudizi diversi! ad esempio il mio ed il tuo sono giudizi diversi!

ciò ke mi spaventa nel tuo rigore è ke nn scorgo traccia di considerazioni etike, come ho già scritto sopra... e spero vivamente ke sia dovuto ad un tuo atteggiamento volutamente molto rigoroso...

e' un atteggiamento voluto perchè credo che in questa situazione non si possa agire diversamente!

questo è vero, ma tu hai parlato di emozioni... un conto è una guerra tra due stati, ke si porta dietro delle ragioni sociali ed economike, su cui si può dissentire ma bisogna cmq valutare... tu xò hai parlato delle sensazioni ke provano i soldati, quella nn la considero una giustificazione ammissibile

Io non ho giustificato niente ho solo detto cosa succede: per essere chiari, non ho bisogno di arrivare ai sentimenti dei soldati per giustificare la guerra, per me sono sufficenti i motivi politici, economici e sociali.

tu hai parlato dell'esistenza di appassionati strateghi come motivo xcui fare la guerra...

a dire il vero ti avevo chiesto se consideri i generali come assassini...
Comunque è inutile che ci giriamo intorno perchè abbiamo due concezioni diverse: per te la violenza è sbagliata per principio e tutto quello che ne deriva mentre per me è sbagliata solo se non è legittimata.

l'attacco in iraq a me è sembrato diretto verso qualke colpevole e molti innocenti... tu hai già detto di nn essere d'accordo con questo attacco, quindi io nn voglio metterti in bocca parole ke nn hai detto, xò vedi bene ke non è impossibile prendersela con degli innocenti

sappiamo tutti e due perchè il texano ha attaccato l'iraq e non mi pare di aver mai giustificato questa guerra anzi, non ho solo condannato questa guerra, ma ho addirittura condannato l'intera strategia americana inadatta ai tempi.

[tanjama]

ma bastaaaaaaaaa!!! ancoraaaa....hanno tutti concluso e continui....uffaaaaa che polemico!

vedo che le mie parole non sono servite a niente....

il forum non è un palco da comizio!

[Scipione]

Oltre a consigliarti di vedere bene su un dizionario l' etimologia della parola saccente per non usarla a sproposito, visto che io non ho ostentato la mia conoscenza, ho piuttosto preteso una più veritiera analisi della tua posizione basata su dati reali che dovrebbero esser il più aggiornati possibile, visto che al cospetto di certe situazioni ci si deve ricordare anche dei mutamenti della società e dell' economia.
Io mi sarei aspettato un raffronto con la guerra in Vietnam(e ci sarei andato cauto comunque),Golfo, Kossovo,etc. invece hai presentato dei dati basati sulla guerra punica e sulla 3° guerra d'indipendenza, ossia quando il contesto culturale e sociale era completamente diverso.

Inoltre il post a cui tu fai riferimento in cui spiegavi perchè la guerra è stata resa un tabù, è lo stesso in cui hai scritto anche che la guerra è un bene, che ho criticato nella risposta al post di thrantir.
Quindi come puoi dire che non ho letto il post se è proprio quello da cui sono partite le mie critiche?

Ps. ti risparmio la cosultazione del vocabolario e mi permetto umilmente di farti un esempio:
SACCENTE è chi presume di sapere, ma in realtà non sa;
ad esempio,usando con elasticità l'aggettivo, quando dici
"da qui si vede che ti limiti a postare senza leggere"

Con presunzione dici che mi limito a postare senza leggere ma invece non sai che sono stato costretto a leggere quel post visto che è stato al centro delle critiche.

Non mi pare di aver pubblicato dati sulla guerra pubblica comunque io ho pubblicato dati sulle ultime due guerre dell'ottocento perchè fanno parte dei studi del sociologo (studi rifatti e confermati per le due guerra mondiali, se vuoi posso pubblicare i dati, non è un problema). Se sei stato attento poi io ho parlato di guerre tradizionali (due eserciti ed un campo di battaglia) non di sottotipi della guerra come il terrorismo e simili.
Mi riferivo alla guerra tradizioneli perchè il discorso è partito dalla affermazione di sergio che "due paesi hanno il diritto di farsi la guerra" cosa che condivido in pieno.
Riguardo la società odierna ho già dato il mio giudizio: il pacifismo di oggi è obbligato in quanto una guerra nucleare significherebbe la fine del mondo mentre quello di un secolo fa era un scelta meditata. Oggi la guerra, a causa della obbligata pax atomica, si fa con la coscienza sporca (vietnam ed iraq per esempio) e magari la si chiama in un altro modo.
Tu continui ad insistere che non ti presento dati sulla guerra in vietnam per esempio: ovvio vhe non posso presentarteli, sta qui il succo del discorso! La guerra in vietnam non può essere considerata una guerra tradizionale così come quasi tutti i conflitti avvenuti dalla seconda guerra mondiale in poi (eccetto la guerra per le fockland). Esse sono guerre sporche, fatte con la cattiva coscienza, a cui magari si è dato un'altro nome, in cui non c'è stato uno straccio di dichiarazione! Come posso parlarti di guerra tradizionali presentandoti dati di un guerra non tradizionale?
Ciò non toglie comunque che, in qualche modo segreto, la guerra continui in qualche modo ad affascinarci. Si è trattato di un evento costante nella storia che quasi tutte le generazioni hanno vissuto, la sua scomparsa ha di certo lasciato un vuoto, in qualche modo!
Ciò non toglie però che la guerra tradizionale (quindi non il terrorismo, non la guerra nucleare) conservino le loro caratteristiche sia negative che positive.

Riguardo al PS il mio "saccente" era riferito al fato che mi sembrava tu postassi per il semplice gusto di darmi senza tenere in minimo conto dei miei dati, dando per scontato che fossero cavolate e, invece, non lo sono.


Tanto per chiarire, io qui dentro non ce l'ho con nessuno e mi pare che questa discussione sia invece molto interessante. ritengo che qui non si stia litigando (non ho visto insulti)ma discutendo, poi è ovvi che quando si parla di questioni "grosse" i toni possano scaldarsi ma questo mica vuol dire che bisogna chiuderla li!

[Scipione]

ma bastaaaaaaaaa!!! ancoraaaa....hanno tutti concluso e continui....uffaaaaa che polemico!

vedo che le mie parole non sono servite a niente....

il forum non è un palco da comizio!

Val il discorso che ho fatto sopra: io non ce l'ho con nesuno e sto discutendo da un paio di pagine con thrantir non vedo perchè dovrei fermarmi!
Se non ti interessa allora non leggere ma se io ed altri abbiamo voglia di continuare a discutere che male c'è?
Poi scusa perchè polemico? thrantir mi ha fatto delle domande ed io ho dato delle risposte se per te questa è polemica...

[Cinesco]

Ma tanto ora si chiude tutto quì con Scipione..

Non vale la pena sprecare altre parole dopo aver promesso di evitare chiacchiere inutili nel forum.

Non vorrei mancarti di rispetto non rispondendo al tuo ultimo post..
..ma spero che anche te possa capire che forse è meglio chiudere con questo botta e risposta.

[Scipione]

Evito anche io di dare tante risposte che potrei dare ma non mi pare il caso di dare anche perchè le mie risposte sono sempre state chiare e limpide!
Comunque si, per me si può finire qui almeno che thrantir non abbia voglia di continuare la discussione!

[Ghost]

(se un tizio si fa esplodere in casa mia dopo questa mia affermazione ghost vendicami )

ovvio compare....vado dalla famiglia del kamikazzi (mmmmmm nn ricordavo si scrivesse così ) e la sterminio con il DDT

[thrantir]

Kiudo qui i miei interventi (sento già tanja ke mi prepara l'amacumba)

Comunque è inutile che ci giriamo intorno perchè abbiamo due concezioni diverse: per te la violenza è sbagliata per principio e tutto quello che ne deriva mentre per me è sbagliata solo se non è legittimata.

quasi ci siamo, aggiungo solo ke tollero la violenza quando sia indispensabile per difendersi, e ribadisco quanto ho detto in tanti post prima, secondo me ora abbiamo bisogno sì di difenderci, e quindi ahimè di usare violenza, ma anke di impostare un processo ke inverta la degenerazione sociale a livello internazionale, in modo ke il terrorismo si estingua dalle sue radici...

arrivederci alla prossima discussione, a giudicare dagli ultimi tempi nn tarderà...

scipione ci si sente presto

ciao ciao

[Aragorn]

(ANSA)-BRESCIA, 13 LUG- Due islamici condannati a Brescia per terrorismo internazionale. Facevano parte di una cellula che gravitava intorno alla moschea di Cremona. Nel processo gli imputati erano quattro. Si tratta delle prime condanne in Italia in base all'art.270 bis del codice penale, che punisce il terrorismo internazionale.Un terzo imputato e' stato condannato per un reato minore. Assolto il quarto come richiesto dall'accusa.



potrebbe nevicare

[thrantir]

la condanna in cosa consiste? ergastolo?

[Scipione]

quasi ci siamo, aggiungo solo ke tollero la violenza quando sia indispensabile per difendersi, e ribadisco quanto ho detto in tanti post prima, secondo me ora abbiamo bisogno sì di difenderci, e quindi ahimè di usare violenza, ma anke di impostare un processo ke inverta la degenerazione sociale a livello internazionale, in modo ke il terrorismo si estingua dalle sue radici...

arrivederci alla prossima discussione, a giudicare dagli ultimi tempi nn tarderà...

scipione ci si sente presto

ciao ciao

si si penso che ci si sentirà presto!

(ANSA)-BRESCIA, 13 LUG- Due islamici condannati a Brescia per terrorismo internazionale. Facevano parte di una cellula che gravitava intorno alla moschea di Cremona. Nel processo gli imputati erano quattro. Si tratta delle prime condanne in Italia in base all'art.270 bis del codice penale, che punisce il terrorismo internazionale.Un terzo imputato e' stato condannato per un reato minore. Assolto il quarto come richiesto dall'accusa.

Ma non c'era l'espulsione per chi commetteva reati del genere?

[Aragorn]

indagherò ma ho il sospetto che sia l'espulsione